Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 сентября 2020 года, 12:47:52

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".  (прочитано 12081 раз)
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #15 было: 06 июля 2012 года, 12:43:33 »

Собственно, и что-нибудь инфекционное, и пищевое отравление вполне могут это обеспечить
Тогда трупов наверняка было бы больше двух  Улыбка А если все-таки только два, то это все равно убийство, но другим способом.
Кстати говоря, если бы детей убил Ричард, то пищевое отравление для него было бы гораздо более приемлемым и легче осуществимым, чем удушение подушкой.
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #16 было: 07 июля 2012 года, 18:04:11 »

Четвертая версия: умерли... ну, не совсем естественной смертью, но и не в следствии покушения. Заболели или отравились несвежей пищей. Короче, без всякой политики. Улыбка
Ну да, умри они от какой то из обычных детских болезней все равно была бы версия, что их умышленно убили.

Да, в вопросе судьбы тауэрских принцев дело ясное, что дело темное В замешательстве. Фальшивое признание Тиррелла, два найденных в Белой башне неизвестных детских скелета, и целый воз взаимно исключающих друг друга предположений. Я бы не решилась идти с такими "доказательствами" в суд для обвинения в убийстве. И, честно говоря, все больше сомневаюсь в том, что душераздирающее двойное убийство несовершеннолетних сыновей Эдуарда Четвертого совершилось в действительности.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #17 было: 07 июля 2012 года, 22:21:19 »

И, честно говоря, все больше сомневаюсь в том, что душераздирающее двойное убийство несовершеннолетних сыновей Эдуарда Четвертого совершилось в действительности.

Вы сомневаетесь в том, что они были убиты, или в том, что они были убиты по приказу Ричарда?
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #18 было: 07 июля 2012 года, 22:59:55 »

И, честно говоря, все больше сомневаюсь в том, что душераздирающее двойное убийство несовершеннолетних сыновей Эдуарда Четвертого совершилось в действительности.

Вы сомневаетесь в том, что они были убиты, или в том, что они были убиты по приказу Ричарда?
Я сомневаюсь в том, что было двойное убийство несовершеннолетних сыновей Эдуарда Четвертого, эреа Dama, поскольку не нашла ни одного стопроцентного доказательства , что их лишили жизни в детском возрасте. Согласно "признанию" Тиррелла они умерли не от болезни, не от пищевого отравления, а их жестоко и хладнокровно убили. Между тем, я просмотрела все материалы, в которых затрагивался вопрос их преждевременной кончины, и ни в одном из них не сказано, что на останках детей, обнаруженных в Тауэре в 1674 году были явные признаки насильственной смерти. И в книге Вадима Устинова по этому поводу на странице 327 сказано так: "Ученые пришли к выводу, что скелеты принадлежат двум подросткам, возможно, мальчикам, в возрасте 12-13 лет и 9-10 лет, что примерно соответствует возрасту принцев, если они погибли в 1483 году. На нижней челюсти скелета, принадлежавшего старшему ребенку, обнаружены следы болезни, вероятно, остеомиелита." Все, больше о выводах экспертизы не сказано ни слова. Судите сами, в какой мере на основе этой информации можно утверждать, что найденные скелеты - это останки принцев.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #19 было: 07 июля 2012 года, 23:21:25 »

 Если задушит подушкой, то никаких следов по скелетам такой давности никто не найдет...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #20 было: 08 июля 2012 года, 07:21:26 »

Если задушит подушкой, то никаких следов по скелетам такой давности никто не найдет...
Возможно, хотя нет никаких достоверных данных об этом убийстве. Во всяком случае, в научном мире по поводу найденных в Белой башне детских останков нет единого мнения, и стопроцентным доказательством они служить не могут. И если принцев в самом деле душили, то они, я полагаю, должны были оказывать сопротивление, и какие-то следы борьбы должны были остаться.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #21 было: 08 июля 2012 года, 10:03:29 »

какие-то следы борьбы должны были остаться.

Как справедливо заметил эр Уленшпигель, не на скелетах, ведь кости им не ломали. Впрочем, я тоже не верю, что найденные тела принадлежали принцам. Как известно, поначалу Тюдор обвинял своего предшественника в тирании и злоупотреблениях, но не в убийстве детей. Подозреваю, что кто бы ни убил мальчиков, произошло это не в Тауэре, где их могли посещать мать и сёстры, а также могли проговориться жившие в замке стражники и слуги. Возможно, мальчиков увезли куда-нибудь, где их смерть могла пройти незамеченной. Судя по поведению их матери, Елизавета Вудвилл узнала о смерти сыновей не раньше середины 1487 года, после чего была лишена владений и отправлена в монастырь с запрещением её посещать. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #22 было: 08 июля 2012 года, 10:10:15 »

И то что она узнала и поняла выдавало вину Тюдора, ибо иначе этот человек не стал бы её запирать  в монастыре строгого режима.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #23 было: 08 июля 2012 года, 10:58:12 »

И то что она узнала и поняла выдавало вину Тюдора, ибо иначе этот человек не стал бы её запирать  в монастыре строгого режима.

Да, современники очень удивлялись, почему это мать королевы и бабушку будущего короля вдруг так внезапно репрессировали и даже посещать её не разрешают.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #24 было: 08 июля 2012 года, 11:31:57 »

Может, узнала, а может, Генрих понял, что от королевы никакой пользы и один дискомфорт. Аргументы примечательны тем, что ничего не доказывают, их можно толковать, так или иначе. Собственно, поэтому, некоторые отрицают за дисциплиной, в которой возможны дискуссии в таком духе статус науки.
В принципе если кому-то действительно интересно, что там произошло с принцами нужно заново исследовать найденные скелеты.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #25 было: 08 июля 2012 года, 11:42:31 »

 Угу, Штирлиц не понимал, что выдает в нем советского шпиона:
то ли беломорина в руке, то ли буденовка набекрень, то ли парашют, который тащился за ним по мостовой...
   Смех Смех Смех

  А то что некоторых  нужно лечить от тех болезней от которых не  излечивают, это такая общеизвестная истина...
  Глазки вверх

Можно спорить с рядом самоочевидных вещей, но, увы, подобные спорщики не понимают, что это лишь характеризует спорщиков, но тему, на которую их пробивает поспорить...


Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #26 было: 08 июля 2012 года, 11:59:41 »

Да, а еще подгоняют факты под излюбленную теорию, и не понимают, почему после этого их воспринимают как этаких рыцарей печального образа.
Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #27 было: 08 июля 2012 года, 12:08:04 »

На всякий случай. Эта тема посвящена книге В. Устинова. Не обсуждению истории как науки, не спорам, что есть наука вообще.

Хранитель
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #28 было: 08 июля 2012 года, 17:58:22 »

В книге Вадима Устинова главным подозреваемым в убийстве принцев является герцог Бакингем (Бэкингем). Автор книги утверждает, что Бакингем пошел на это чудовищное убийство, желая связать короля Ричарда общей преступной тайной, с помощью которой он мог влиять на несговорчивого монарха. Также утверждается, что и Генрих Седьмой тоже знал о преступлении Бакингема и молчал об нем, но тут я, откровенно говоря, не поняла, какая веская причина могла заставить Генриха Седьмого покрывать герцога-убийцу.
Что ж, в деле принцев слишком много пробелов, чтобы можно было полностью принять или отвергнуть какую-либо версию, но все же версия о причастности Бакингема к этому преступлению мне кажется самой неправдоподобной. Если убийство несовершеннолетних сыновей Эдуарда Четвертого действительно имело место, то я согласна с Dama и Уленшпигелем, что организовал его скорее всего Генрих Седьмой. Но сомневаюсь, что несовершеннолетние принцы в самом деле были убиты, поскольку мы знаем о нем исключительно из сомнительного признания Тиррелла. Никаких по настоящему достоверных доказательств убийства этих детей нет. Останки детей, обнаруженных в Тауэре в 1674 году, не содержат признаков их насильственной смерти. Разумеется, никто не собирался  намеренно ломать мальчикам кости, но нужно принять во внимание, что в 1483 году им было не 3 годика, и их нелегко было задушить как беспомощных щенят. Эдуарду Пятому было 12-13 лет, а в то время четырнадцатилетние юноши считались уже совершеннолетними, и в этом возрасте, а то и раньше, принимали участие в настоящих битвах. Так что, старший сын Эдуарда Четвертого мог оказать сопротивление, если покушались на его жизнь и на жизнь его брата.
Самой правдоподобной мне представляется версия, по которой Генрих Седьмой, желая скрыть собственное преступление и укрепить свое положение и положение своей династии на троне, организовал фальсифицированную историю принцев. Он "любезно" снабдил историков и "соответствующими" трупами в "соответствующем" месте, и "удобным" для них "признанием" Тиррелла. Этот дальновидный и расчетливый король вполне мог бы применить к себе слова своей достойной внучки Елизаветы: "Обо мне можно сказать все, что угодно, но нельзя ничего доказать".   
Авторизирован
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: В. Устинов. "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров".
« Ответить #29 было: 08 июля 2012 года, 20:25:17 »

Конспирологические версии, конечно, очень интересные,  но, увы, очень шаткие. Это касается большинства подобных версий.
Если рассматривать версию с Бекингемом в контексте его последующего мятежа, то убить принцев было в его интересах. Но остается вопрос, почему тогда Ричард молчал о злодействах герцога, как партизан?
Что касается Генриха, то тут как говориться, Архимед был умный мужик, но не знал, что живет до нашей эры. Останки якобы принцев были найдены в 1674 году при короле Карле Стюарте. В то время, как они здорово бы пригодились самому Генриху, как аргумент против самозванцев.
Лично мне вероятней всего кажется версия, что принцы умерли от самых естественных причин и Ричард старался скрыть это событие, как бросающее на него тень.
Возможно, ответы на вопросы могут дать останки из Вестминстера, все-таки экспертизу 1933 года по современным понятиям можно считать совершенно неудовлетворительной. В 70-80 годах когда тема поднималась в прошлый раз об анализе ДНК пожалуй говорить не приходилось, и поэтому на мой взгляд, тему правильно замяли. Но теперь наука находится на совсем другом уровне.
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!