Форум официального сайта Веры Камши

Последнее мое приобретение - книга Вадима Устинова "Войны Роз. Йорки против Ланкастеров" :D. В первой части рассматриваются причины династического кризиса дома Плантагенетов, вторая часть излагает целый ряд фактов войны Роз и правления Йорков. Особенно меня порадовали иллюстрации, планы сражений и цветные изображения гербов членов королевской семьи и знатных английских родов. Читателям, которые интересуются подробностями противостояния Йорков и Ланкастеров, лучшего издания не найти.

Будем искать. А какое издательство выпустило?

Издательство "Вече".

Знакомство с книгой открыло мне одну интересную подробность - Алая Роза Ланкастеров никогда не использовалась членами Ланкастерского дома, эту эмблему ввел в 1485 году Генрих Тюдор в качестве противовеса Белой Розе Йорков. Но, возможно, эмблема алой розы появилась раньше Босвортской битвы, в 1484 году, когда Тюдор широко заявил о себе  как об наследнике английского трона. Его сторонники уже хорошо должны были знать этот отличительный знак своей партии перед решающим сражением.

Возможно, но маловероятно. Знаменем Тюдора в битве на Босуортском поле скорее всего был алый дракон Кадваладра ап Кадвалона. По крайней мере, он с ним шел к полю боя через Уэльс. Вряд ли также Йорк использовал в качестве своего бэджа белую розу - скорее, вепря. А роза (сразу двойная - т.н. роза Тюдоров) появилась, по всей видимости, в преддверии свадьбы с Элизабет Йоркской. Но тут история темная.
Кстати сказать, алая роза была одним из бэджей, которые использовал Эдуард IV - об этом мало кто упоминает, но это есть факт. И сей момент делает еще более мифическим символ алой розы как розы Ланкастеров  :).

Еще более заинтересовалась историей Алой Розы в качестве эмблемы Ланкастеров. :-\

Книгу прочел буквально только что. На русском языке ничего лучшего о "войнах Роз" не написано. Доказательно, подробно и внушает доверие. Мешает только транскрипция имен: вместо более или менее похожей передачи современного английского произношения - что-то вроде спеллинга. Все-таки мы привыкли произносить Бэкингем, а Бакингем, Монтегью, а не Монтакьют, Грендаур, а не Глиндур, но это оборотная сторона достоинств книги.

Boris2311, спасибо за добрый отзыв.
По поводу имен. В книге как раз не спеллинг, а написание, близкое к реальному произношению. На самом деле Buckingham никак не может читаться "Бэкингем" - за такую чудовищную огласовку, наверное, спасибо надо сказать переводчику "Трех мушкетеров". Montacute тоже сложно прочитать как "Монтегью", согласитесь. А что касается валлийских имен, то там сам черт ногу сломит. И тем не менее, Glyndŵr читается не как Грендаур, а именно как "Глиндур".

В книге Устинова подробно рассказывается обо всех обстоятельствах борьбы Йорков и Ланкастеров за английскую  корону. Мне понравилось, что я впервые смог отчетливо представить себе весь ход этой войны. А что касается истории Ричарда Третьего, то в книге в основном изложены уже известные сведения. Так, три версии о том кто был виновником гибели тауэрских принцев, я встречал раньше у Черняка.

Четвертая версия: умерли... ну, не совсем естественной смертью, но и не в следствии покушения. Заболели или отравились несвежей пищей. Короче, без всякой политики. :)

Ну да, умри они от какой то из обычных детских болезней все равно была бы версия, что их умышленно убили.

В общем-то, не Черняк их придумал. Это плод труда нескольких английских исследователей. К сожалению, я тоже не вижу четвертой хоть сколько-нибудь обоснованной версии, иначе я бы обязательно ее указал. Не сочинять же на ходу, чтобы хоть чем-то отличиться от Черняка?

Возможно, но только очень теоретически. Во-первых, они слишком многим мешали, чтобы в такое "удачное" совпадение можно было бы поверить. Во-вторых, чтобы два ребенка случайно умерли от естественных причин в один и тот же день - тоже сомнительно.

А точно известно, что они умерли в один день?

По крайней мере, в течение очень короткого отрезка времени. Информации, опровергающей это, нет.

Собственно, и что-нибудь инфекционное, и пищевое отравление вполне могут это обеспечить. Так что "технических" преград тут нет, но, действительно, было бы слишком уж совпадение.

Тогда трупов наверняка было бы больше двух  :) А если все-таки только два, то это все равно убийство, но другим способом.
Кстати говоря, если бы детей убил Ричард, то пищевое отравление для него было бы гораздо более приемлемым и легче осуществимым, чем удушение подушкой.

Да, в вопросе судьбы тауэрских принцев дело ясное, что дело темное :-\. Фальшивое признание Тиррелла, два найденных в Белой башне неизвестных детских скелета, и целый воз взаимно исключающих друг друга предположений. Я бы не решилась идти с такими "доказательствами" в суд для обвинения в убийстве. И, честно говоря, все больше сомневаюсь в том, что душераздирающее двойное убийство несовершеннолетних сыновей Эдуарда Четвертого совершилось в действительности.

Вы сомневаетесь в том, что они были убиты, или в том, что они были убиты по приказу Ричарда?

Я сомневаюсь в том, что было двойное убийство несовершеннолетних сыновей Эдуарда Четвертого, эреа Dama, поскольку не нашла ни одного стопроцентного доказательства , что их лишили жизни в детском возрасте. Согласно "признанию" Тиррелла они умерли не от болезни, не от пищевого отравления, а их жестоко и хладнокровно убили. Между тем, я просмотрела все материалы, в которых затрагивался вопрос их преждевременной кончины, и ни в одном из них не сказано, что на останках детей, обнаруженных в Тауэре в 1674 году были явные признаки насильственной смерти. И в книге Вадима Устинова по этому поводу на странице 327 сказано так: "Ученые пришли к выводу, что скелеты принадлежат двум подросткам, возможно, мальчикам, в возрасте 12-13 лет и 9-10 лет, что примерно соответствует возрасту принцев, если они погибли в 1483 году. На нижней челюсти скелета, принадлежавшего старшему ребенку, обнаружены следы болезни, вероятно, остеомиелита." Все, больше о выводах экспертизы не сказано ни слова. Судите сами, в какой мере на основе этой информации можно утверждать, что найденные скелеты - это останки принцев.

Если задушит подушкой, то никаких следов по скелетам такой давности никто не найдет...

Возможно, хотя нет никаких достоверных данных об этом убийстве. Во всяком случае, в научном мире по поводу найденных в Белой башне детских останков нет единого мнения, и стопроцентным доказательством они служить не могут. И если принцев в самом деле душили, то они, я полагаю, должны были оказывать сопротивление, и какие-то следы борьбы должны были остаться.

Как справедливо заметил эр Уленшпигель, не на скелетах, ведь кости им не ломали. Впрочем, я тоже не верю, что найденные тела принадлежали принцам. Как известно, поначалу Тюдор обвинял своего предшественника в тирании и злоупотреблениях, но не в убийстве детей. Подозреваю, что кто бы ни убил мальчиков, произошло это не в Тауэре, где их могли посещать мать и сёстры, а также могли проговориться жившие в замке стражники и слуги. Возможно, мальчиков увезли куда-нибудь, где их смерть могла пройти незамеченной. Судя по поведению их матери, Елизавета Вудвилл узнала о смерти сыновей не раньше середины 1487 года, после чего была лишена владений и отправлена в монастырь с запрещением её посещать. 

И то что она узнала и поняла выдавало вину Тюдора, ибо иначе этот человек не стал бы её запирать  в монастыре строгого режима.

Да, современники очень удивлялись, почему это мать королевы и бабушку будущего короля вдруг так внезапно репрессировали и даже посещать её не разрешают.

Может, узнала, а может, Генрих понял, что от королевы никакой пользы и один дискомфорт. Аргументы примечательны тем, что ничего не доказывают, их можно толковать, так или иначе. Собственно, поэтому, некоторые отрицают за дисциплиной, в которой возможны дискуссии в таком духе статус науки.
В принципе если кому-то действительно интересно, что там произошло с принцами нужно заново исследовать найденные скелеты.

Угу, Штирлиц не понимал, что выдает в нем советского шпиона:
то ли беломорина в руке, то ли буденовка набекрень, то ли парашют, который тащился за ним по мостовой...
  ;D ;D ;D

  А то что некоторых  нужно лечить от тех болезней от которых не  излечивают, это такая общеизвестная истина...
  ::)

Можно спорить с рядом самоочевидных вещей, но, увы, подобные спорщики не понимают, что это лишь характеризует спорщиков, но тему, на которую их пробивает поспорить...

Да, а еще подгоняют факты под излюбленную теорию, и не понимают, почему после этого их воспринимают как этаких рыцарей печального образа.

На всякий случай. Эта тема посвящена книге В. Устинова. Не обсуждению истории как науки, не спорам, что есть наука вообще.

Хранитель

В книге Вадима Устинова главным подозреваемым в убийстве принцев является герцог Бакингем (Бэкингем). Автор книги утверждает, что Бакингем пошел на это чудовищное убийство, желая связать короля Ричарда общей преступной тайной, с помощью которой он мог влиять на несговорчивого монарха. Также утверждается, что и Генрих Седьмой тоже знал о преступлении Бакингема и молчал об нем, но тут я, откровенно говоря, не поняла, какая веская причина могла заставить Генриха Седьмого покрывать герцога-убийцу.
Что ж, в деле принцев слишком много пробелов, чтобы можно было полностью принять или отвергнуть какую-либо версию, но все же версия о причастности Бакингема к этому преступлению мне кажется самой неправдоподобной. Если убийство несовершеннолетних сыновей Эдуарда Четвертого действительно имело место, то я согласна с Dama и Уленшпигелем, что организовал его скорее всего Генрих Седьмой. Но сомневаюсь, что несовершеннолетние принцы в самом деле были убиты, поскольку мы знаем о нем исключительно из сомнительного признания Тиррелла. Никаких по настоящему достоверных доказательств убийства этих детей нет. Останки детей, обнаруженных в Тауэре в 1674 году, не содержат признаков их насильственной смерти. Разумеется, никто не собирался  намеренно ломать мальчикам кости, но нужно принять во внимание, что в 1483 году им было не 3 годика, и их нелегко было задушить как беспомощных щенят. Эдуарду Пятому было 12-13 лет, а в то время четырнадцатилетние юноши считались уже совершеннолетними, и в этом возрасте, а то и раньше, принимали участие в настоящих битвах. Так что, старший сын Эдуарда Четвертого мог оказать сопротивление, если покушались на его жизнь и на жизнь его брата.
Самой правдоподобной мне представляется версия, по которой Генрих Седьмой, желая скрыть собственное преступление и укрепить свое положение и положение своей династии на троне, организовал фальсифицированную историю принцев. Он "любезно" снабдил историков и "соответствующими" трупами в "соответствующем" месте, и "удобным" для них "признанием" Тиррелла. Этот дальновидный и расчетливый король вполне мог бы применить к себе слова своей достойной внучки Елизаветы: "Обо мне можно сказать все, что угодно, но нельзя ничего доказать".   

Конспирологические версии, конечно, очень интересные,  но, увы, очень шаткие. Это касается большинства подобных версий.
Если рассматривать версию с Бекингемом в контексте его последующего мятежа, то убить принцев было в его интересах. Но остается вопрос, почему тогда Ричард молчал о злодействах герцога, как партизан?
Что касается Генриха, то тут как говориться, Архимед был умный мужик, но не знал, что живет до нашей эры. Останки якобы принцев были найдены в 1674 году при короле Карле Стюарте. В то время, как они здорово бы пригодились самому Генриху, как аргумент против самозванцев.
Лично мне вероятней всего кажется версия, что принцы умерли от самых естественных причин и Ричард старался скрыть это событие, как бросающее на него тень.
Возможно, ответы на вопросы могут дать останки из Вестминстера, все-таки экспертизу 1933 года по современным понятиям можно считать совершенно неудовлетворительной. В 70-80 годах когда тема поднималась в прошлый раз об анализе ДНК пожалуй говорить не приходилось, и поэтому на мой взгляд, тему правильно замяли. Но теперь наука находится на совсем другом уровне.

Я не являюсь безоговорочным сторонником того, что Бакингем - единственный подозреваемый. Все аргументы за и против каждой версии я изложил в книге. Точка зрения Dama, Уленшпигеля и vitashtefan имеет право на существование, но она, к сожалению, не подкреплена ничем, кроме их горячего желания, чтобы дело обстояло именно так. При полном отсутствии фактического материала остается, конечно, право на фантазию, но если vitashtefan считает фантазерство делом вполне научным, то я - нет.

To Gileann:
Раз форумчане считают безнадежную тему принцев в Тауэре настолько для себя интересной, может быть отрезать часть дискусии этого треда и перенести ее в новую тему?

По предложению Вадима дискуссия о судьбе сыновей Эдуарда IV выделена в отдельную тему:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15864.15

По поводу книги.
Я увлекаюсь Войнами Роз и мне было вдвойне обидно, что такая желанная книга полна опечаток и неточностей.
Например:
(http://static.diary.ru/userdir/1/3/4/4/1344999/75380324.jpg)
В генеалогии Йорков среди сыновей Ричарда III герцога Йоркского не нашлось места для Эдмунда графа Ратленда (погибшего при Уэйкфилде), некая дама Элизабет из дома Мортимеров, умершая в 1398-м, если верить генеалогии, родила сэра Роджера Камойза в 1406-м...

Очень жаль.

Казнить меня за это, мерзавца.
Буду сожалеть до конца своих дней, что тремя опечатками приходящимися на 400 страниц, испортил Вам удовольствие.

Уважаемые пользователи,

Прошу впредь воздержаться от такого рода высказываний не только в этом треде, но и в самом разделе.

На солнце тоже бывают пятна, и наш мир, увы, не совершенен. :) Во всяком случае мне с книгой Вадима Устинова одно удовольствие работать как со справочником по английскому дворянству. Благодаря удобным таблицам, указателю имен мне стало легко ориентироваться в генеалогии знатных родов и искать сведения о наиболее известных представителях английского дворянства, оставивших заметный след в истории.

На самом деле, всем понятно, что 15 марта была инвеститура принца Уэльского, а не его рождение. Также совершенно ясно, что в своих генеалогиях я не мог уместить всех персонажей, которые имеют отношение в упомянутым домам. Помимо этого, в именном указателе дата смерти "некоей дамы Элизабет" указана правильно. Однако, многим доставляет невыразимое удовольствие выискивать вот такие чудовищные ошибки, а я, по крайней мере, не собираюсь лишать их этого удовольствия.
Я не снимаю с себя и со своего корректора вины за ошибки и в следующем издании обязательно их исправлю. Кстати, для него я сам перерисовал все гербы и заново перепроверил список лордов в главе о гибели аристократии. Там будут некоторые изменения, связанные с тем, что английские герольдмейстеры подчас принимали Великий Совет за собрание Парламента, или путали права de jure с правами de facto, ну и я вслед за ними. Из-за этого у меня появилась несколько аристократических родов, которых в действительности не было. Например, род лордов Хасси, проходящий у меня под №40, потерял свой титул в 1349 году...
Уважаемая vitashtefan, я обязательно отвечу на Ваши вопросы, заданные в другом треде, но несколько позже - отбываю в интереснейшую командировку, и надолго.

Опечатка.
Приложение 1, стр. 399. В продолжительности осады северных замков лишняя семерка. Разумеется, с первого взгляда ясно что имелось в виду 74 дня, а не 774, но как иначе я могу доказать что читал книгу внимательно? :)

И лично мне кажется что мысль на стр. 35 выражена неудачно:
Но согласно Салическому закону, введенному во Франции в 1316 году, женщина не могла наследовать трон или передать его сыну. Поэтому корона перешла к племяннику Филиппа IV, воцарившемуся под именем Филиппа VI Счастливого.

Если упустить из виду год, когда Филипп VI стал королем (а на странице его нет), создается впечатление что имеется в виду один и тот же случай применения Салического закона. Разумеется, фактической ошибки здесь нет, да и к теме книги этот момент имеет касательное отношение, но вдруг кто-то из ваших читателей не помнит "Проклятых королей"?

Рад бы доставить себе удовольствие еще одной придиркой но, увы, больше глаз ни за что не зацепился :)

О, если планируется следующее издание, значит книга имела успех! :) Уважаемый Вадим Устинов, связана ли Ваша командировка с переизданием книги?

По поводу успеха ничего сказать не могу - издательства не делятся с авторами информацией о продажах.
Командировка не связана с переизданием, но похоже, что она накрывается по независящим от меня причинам :(

Как минимум среди меня :) книга имела оглушительный успех. Всвязи с чем я хочу не переиздания, а новую книгу :)

Спасибо, Rochefort
Будет новая книга, но года через три - не раньше. Я быстро писать не умею :(

Я подожду.
Медленно, зато основательно. :)

Работать я над ней уже начал, но дело движется медленно, поскольку сложно раздобыть тексты всех необходимых хроник. Наверное, придется ехать в Англию...