Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 февраля 2020 года, 15:45:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Вопрос Ричардоведам
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] Печать
Автор Тема: Вопрос Ричардоведам  (прочитано 2772 раз)
Strannik-Filin
Герцог
*****

Карма: 194
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1559


ПрЫмперадор Гайифы


просмотр профиля WWW E-mail
Вопрос Ричардоведам
« было: 09 мая 2012 года, 12:36:47 »

Читая Википедию  Смех Наткнулся на такой отрывок в одном из описаний битвы при Ботсворте

Цитата
Авантюрная атака началась успешно: королю удалось даже убить знаменосца Тюдора сэра Уильяма Брэндона, опрокинув на землю штандарт Генриха, и сбить с коня ударом копья в голову бывшего знаменосца короля Эдуарда IV[78]. В схватке с королём Генрих дрался долго и отчаянно, чего от него никто не ожидал. Но телохранители Генриха окружили своего повелителя и смогли создать заслон между ним и Ричардом. И тут Уильям Стэнли начал атаку, увидев бой между королевским отрядом и окружением Генриха, его войско ударило во фланг отряду Ричарда. Превзойденная численно, группа Ричарда была окружена и постепенно отступала назад через болота. Страж королевского знамени, сэр Персиваль Сирвелл, потеряв свои ноги, держал знамя Йорков поднятым до тех пор, пока не был зарублен

Посокльку совершенно не силён в Английской истории  и в основном знаю о события по вольному пересказу в книгах нашей дорогой Хозяйки, интересуюсь, а что данная схватка между Ричардом и Генрихом имела место быть?

Там даже картинка есть Смех



Заранее спасибо за ответ.
Авторизирован

Спасать душу нужно до некоего предела, потом следует спасать мир от не спасенных по тем или иным причинам душ. (с) В.Камша
Все гайифцы, сначала думают о деньгах, потом о себе и лишь в третью очередь о друзьях, но  по-своему честны. (С) Робер Эпине
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Вопрос Ричардоведам
« Ответить #1 было: 09 мая 2012 года, 19:21:06 »

Эр Strannik-Filin, у меня есть скудная информация о том, что сохранилась скудная информация о Босвортской битве Грусть.
Никто из очевидцев и участников Босвортской битвы не оставил о ней никаких воспоминаний. О важных событиях лета 1485 года повествуют хроника жившего в то время анонимного летописца Кройленда и семейные предания дома Стэнли. И лишь очень немногие писатели и историки начала 16 века обратились к географии и топографии, пытаясь восстановить ход битвы и картину перемещения военных сил. Как правило, их труды создавались в основном на догадках и предположениях.
Первым исследованием интересующего нас  вопроса в современном понимании этого слова является труд историка и топографа Уильяма Хаттона. Он носит название "Бой между Ричардом Третьим и Генрихом, графом Ричмондом, на поле Босворта 22 августа 1485 года". В нем был представлен план битвы, направления, по которым предположительно двигались части обеих армий, исход локальных схваток и описание обстоятельств, при которых Ричард стал властелином страны. Хаттон оказался ученым настойчивым и дотошным. Он записывал все свои впечатления, находясь на равнине Рэдмур ( другое название места битвы), и по крупицам собирал нужную информацию. Но, несмотря на свое упорство, ему так и не удалось установить точного места схваток, первоначального расположения противников, в какое время началась битва и когда она закончилась. Книга Хаттона вышла в свет в 1788 году. Позже началось стремительное развитие промышленности: рылись каналы, прокладывались железнодорожные пути. Топография местности значительно изменилась, и воссоздать ее первоначальное состояние более не представляется возможным. Правда, остается надежда на раскопки.
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Вопрос Ричардоведам
« Ответить #2 было: 09 мая 2012 года, 20:31:33 »

Источником этой версии является, по всей видимости, Холиншед.  Впрочем, слов "долго и отчаянно" нет и у Холиншеда.  У него сказано "дольше, чем думали или считали возможным его спутники".
"King Richard set on so sharplie at the first brunt, that he ouerthrew the Erles standard, and slue Sir William Brandon, his standard bearer, (which was father to Sir Charles Brandon by King Henrie the eight created Duke of Suffolk,) and matched hand to hand with Sir John Cheinie, a man of great force and strength, which would haue resisted him, but the said John was by him manfullie ouerthrowen. And so he making open passage by dint of sword as he went forward, the Earle of Richmond withstood his violence, and kept him at the sword's point without aduantage, longer than either his companions thought or judged, which being almost in despair of victorie, were suddenly recomforted by Sir William Stanlie, which came to his soccour with three thousand tall men. At which verie instant King Richard's men were driven back and fled, and he himself manfullie fighting in the middle of his enemies was slaine."

Хроника Холиншеда тут опирается на Холла, а Холл на Томаса Мора.  У Мора слов "longer than either his companions thought or judged" нет, хотя само столкновение между Ричардом и Ричмондом наличествует.

Но если судьбы знаменосцев, старого и нового, сомнений не вызывают (они упомянуты в других источниках), то, по всем прочим данным, Ричард к Ричмонду так и не прорубился, что стыкуется с общей картиной боя.  Если бы они успели сойтись, то появление Стэнли положения бы для Ричмонда не спасло. 
В балладах о таком поединке нет ни слова. Крайне дотошная "Баллада о Босвортском поле", которая, скорее всего, написана очевидцем или со слов очевидца из лагеря Стэнли, вряд ли обошла бы стороной такой выгодный драматический момент, как поединок между королем и королем.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Вопрос Ричардоведам
« Ответить #3 было: 10 мая 2012 года, 02:02:04 »

Вот она, Википедия! Один дурак бросит в воду камень - десять умных не достанут... Я вполне понимаю замешательство Strannik-Filin, который натолкнулся на такое удивительное заявление.
vitastefan совершенно права - о битве на Босуортском поле практически ничего достоверно не известно. Единственным источником, оставленным нам современником, является "Баллада о Босуортском поле" - при всех ее недостатках как поэтического произведения. Анонимный автор баллады, скорее всего, лично не присутствовал при сражении, о чем свидетельствует прежде всего его замечание по поводу сэра Уильяма Стэнли:
"men said that day that dyd him see,
hee came betime vnto our King."
Но он, несомненно, был хорошо осведомлен обо всех подробностях битвы, причем непосредственно очевидцами. И в балладе ничего не говорится об очном столкновении двух королей, как заметил Rodent.
Поскольку Томас Мор не довел свою работу "История короля Ричарда III" до времен Босуорта, то впервые сцена с персональной стычкой королей возникла в хронике придворного лизоблюда Полидора Вергилия. Фрагмент, процитированный Родентом, появился там, а затем практически дословно был переписан сначала Холлом, а затем Холиншедом. Но оба этих деятеля не повторили еще одно замечание Вергилия, которое, возможно, вместе с приведенной Родентом цитатой и породило это странное сообщение Википедии: "Henry perceavyd king Richerd come upon him, and because all his hope was than in valiancy of armes, he receavyd him with great corage."
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Вопрос Ричардоведам
« Ответить #4 было: 10 мая 2012 года, 05:30:03 »

Полюбуйтесь на контаминацию. 
google.com.au/books?id=0VMeAAAAMAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Вопрос Ричардоведам
« Ответить #5 было: 10 мая 2012 года, 10:04:31 »

Да. Для сравнения - научное издание
http://archive.org/details/moreshistoryofki00morerich
Я полагаю, Вы имели в виду именно неафишированное смешение разных источников, говоря об издании как о контаминации?
« Последняя правка: 10 мая 2012 года, 11:26:13 от Вадим Устинов » Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Вопрос Ричардоведам
« Ответить #6 было: 11 мая 2012 года, 07:46:58 »

Я полагаю, Вы имели в виду именно неафишированное смешение разных источников, говоря об издании как о контаминации?
Да, и, как выяснилось, такого много.  Возможно авторы статьи в русской Википедии тоже из-за этого запутались.   

Р
Авторизирован
Strannik-Filin
Герцог
*****

Карма: 194
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1559


ПрЫмперадор Гайифы


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Вопрос Ричардоведам
« Ответить #7 было: 12 мая 2012 года, 10:57:15 »

Спасибо за развёрнутые ответы, меня тоже  как то насторожил момент.
Просто уж очень не укладывается в психопрофиль Генриха размахивание мечом, тем более успешное отмахивание от Ричарда. Тем более что тут уж все дружно источники подтверждают что Генрих не любил любые воинские науки с детства, предпочитая им дела купеческие.
А поскольку я немного разбираюсь в кавалерийском бою на холодном оружии, в долгое и успешное противостояние человека оружием владеющим слабо, человеку которого даже враги считали великолепным бойцом, не верю.
До "великого уравнивателя" было ещё далековато  Смех
Авторизирован

Спасать душу нужно до некоего предела, потом следует спасать мир от не спасенных по тем или иным причинам душ. (с) В.Камша
Все гайифцы, сначала думают о деньгах, потом о себе и лишь в третью очередь о друзьях, но  по-своему честны. (С) Робер Эпине
Страницы: [1] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!