Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 13:22:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Немного о Ричарде III - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Немного о Ричарде III - II  (прочитано 42226 раз)
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #165 было: 21 февраля 2012 года, 14:23:47 »

Уважаемый Дракон!
К сожалению, подробностей подавляющего большинства битв Войн Роз мы действительно не знаем. Из 18 сражений, больших и малых, только о четырех нам рассказывают очевидцы – о Первой и Второй битвах при Сент-Олбенсе, битвах при Барнете и при Тьюксбери. Точно локализовано место лишь Первой битвы при Сент-Олбенсе в 1455 году.
Цитата
Но это-не касаясь достоверности фактов-а лишь именно самого факта перевода.
Я бы трактовал выражение "странные переводы с английского" не только как оценку качества перевода, но и как оценку качества исходного материала, т. е. изданий самого издательства Osprey.
Цитата
Речь идет все же не о русской Вики, а английской версии-так что с оценкой "профанация чистой воды" - я бы все же поостерегся и не спешил.
"Профанация чистой воды" относится и к англоязычному сегменту Википедии - может быть, в несколько меньшей степени, чем к русскоязычному, так что остерегаться тут нечего. Приведу маленький пример - до четверти всех гербов английских средневековых семей взяты их авторами с потолка, а источником многих генеалогий служат интернет-сайты сомнительного происхождения.
Цитата
Благо редкие-редкие, но материалы о William Gardner и Rhys ap Thomas в сети все же встречаются и судя по ним, жизнь их при Тюдоре была более-менее комфортной и даже отчасти  уютной (губернатор Уэльса-это не так уж плохо, не так ли?)
Хочу заметить, что и без милостей Тюдора Рис ап Томас неплохо себя чувствовал, будучи вождем одного из кланов Южного Уэльса. И он ни в коем случае не был наемником, но являлся феодалом и предводителем феодальной дружины своих ленников. И вел он свой отряд на помощь Тюдору за плату, которой должно было стать именно губернаторство в Уэльсе. Поэтому связи с убийством Ричарда я лично тут не улавливаю. Да и сами определения "убийство" и "убийцы", на мой взгляд, не очень корректны по отношению к воину, павшему в бою, и его противникам.
Цитата
В том-то и дело, что авансовые суждения класса "чем больше лет прошло и пройдет-тем меньше шансов узнать что-то новое" в отношении исторических событий-все же, скажем так, слабо обоснованны.
Насколько я заметил, Елена Браун ничего подобного не говорила.
Цитата
Вы же не хотите сказать, что последний бой Ричарда (уже после потери им коня, в болоте) был конным? Я ведь говорю именно о самом последнем бое уже непосредственно в болоте, вынужденно спешившись-после удара Стэнли.
Конным был бой или пешим - это никому не известно, хотя по логике он действительно должен быть столкновением конных отрядов. Но на эту тему можно лишь строить более или менее достоверные предположения, которые, в свою очередь, не могут уже служить базой для других теорий. В сражении на Босуортском поле достоверно не известны ни численность войск, ни последовательность маневров, ни количество погибших с обеих сторон. Больше того, даже по поводу его места существуют различные мнения - многие ученые считают, что оно произошло не на Амбионском холме, а на равнине, в километре на запад от холма. Неизвестно также, погиб Ричард в результате флангового удара Стэнли или в бою с телохранителями Тюдора. Даже рассказ о найденной Уильямом Стэнли короне - и тот представляет собой лишь красивую легенду, и по этой легенде Стэнли нашел ее в зарослях ежевики, а не в болоте. А Вы хотите знать точное имя того, от чьей руки пал король! В любом случае это была беспорядочная смертельная рубка, а не куртуазный поединок в фехтовальном зале. Смотрите: неизвестно даже имя человека, захватившего в плен французского короля Жана Доброго - пленник остался в живых, и то не смог назвать своего победителя!
К сожалению, опираясь только на достоверно известные факты, очень многие исторические события описать невозможно, что бы там ни сочиняли придворный бургундский поэт Жан Молине или валлийские комментаторы (Тюдор был валлийцем - Вам это ничего не говорит?). Конечно, нельзя запретить фантазировать на тему гибели Ричарда, но с исторической точки зрения всем этим фантазиям цена невелика.
Вообще, диалог, который Вы привели, по уровню аргументации и ссылкам на источники похож на детсадовский спор о том, кто сильнее - кит или слон. Тема противостояния рыцарей и пехоты в тактическом плане достаточно раскрыта в исследованиях, посвященных Столетней войне и фландрским походам французов.
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #166 было: 21 февраля 2012 года, 15:21:08 »

В сражении на Босуортском поле достоверно не известны ни численность войск, ни последовательность маневров, ни количество погибших с обеих сторон. Больше того, даже по поводу его места существуют различные мнения - многие ученые считают, что оно произошло не на Амбионском холме, а на равнине, в километре на запад от холма.

Здравствуйте!

Скажите пожалуйста, а разве место битвы ещё дискутируется? Мне как-то казалось, что последними находками (я про эти сообщения: раз и два) этот вопрос вроде бы выяснен и закрыт. Или это не так?
« Последняя правка: 21 февраля 2012 года, 15:26:44 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #167 было: 21 февраля 2012 года, 15:35:32 »

Добрый день!
Сторонников теории о том, что битва происходила на Амбионском холме, в Англии подавляющее большинство. Однако насколько мне известно, тема пока остается дискуссионной - найти ядра и пули мало, надо еще доказать, что они имеют отношение к этой битве и объяснить, как и чем они характеризуют расположение войск (альтернативное место боя не так далеко - всего в километре). Так же полагают сотрудники британского фонда The Battlefields Trust, который занимается исследованием и сохранением исторических полей сражений. Хотя и они, и я, все мы считаем, что битва была именно на Амбионском холме.
Хочу, кстати, заметить, что публикации в газете Guardian, а уж тем более в журнале "Вокруг света" никак нельзя считать даже околонаучными, и поставить точку в многолетней дискуссии они никак не могут Смех
« Последняя правка: 24 февраля 2012 года, 00:27:53 от Вадим Устинов » Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #168 было: 21 февраля 2012 года, 15:46:05 »

Еще раз добрый день!
Хочу, кстати, заметить, что публикации в газете Guardian, а уж тем более в журнале "Вокруг света" никак нельзя считать даже околонаучными, и поставить точку в многолетней дискуссии они никак не могут Смех

Естественно. Но я имел в виду находки, о которых там рассказано, и о которых, очевидно, сообщалось в неких более серьёзных первоисточниках (из которых сведения почерпнули и "Guardian", и "Вокруг света", но до которых я не докапывался). Насколько я понял, Вы же не имеете в виду, что это всё фейк?
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #169 было: 21 февраля 2012 года, 15:51:15 »

Я не имею в виду, что эта информация - полная чушь, поскольку я тоже не знаком с научными выводами из археологических находок. Но переврать исходную информацию эти два издания могли кардинально.
Авторизирован
Дракон
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1190


"...Ликует солнце на лезвии гребня.." "Мельница"


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #170 было: 22 февраля 2012 года, 03:24:45 »

Цитата
Но это-не касаясь достоверности фактов-а лишь именно самого факта перевода.
Я бы трактовал выражение "странные переводы с английского" не только как оценку качества перевода, но и как оценку качества исходного материала, т. е. изданий самого издательства Osprey.
Странная трактовка фразы. Более чем.
А чем, кстати, вы обосновываете такую обобщающую оценку качества всей литературы Osprey'я?
Цитата
Благо редкие-редкие, но материалы о William Gardner и Rhys ap Thomas в сети все же встречаются и судя по ним, жизнь их при Тюдоре была более-менее комфортной и даже отчасти  уютной (губернатор Уэльса-это не так уж плохо, не так ли?)
Хочу заметить, что и без милостей Тюдора Рис ап Томас неплохо себя чувствовал, будучи вождем одного из кланов Южного Уэльса. И он ни в коем случае не был наемником, но являлся феодалом и предводителем феодальной дружины своих ленников. И вел он свой отряд на помощь Тюдору за плату, которой должно было стать именно губернаторство в Уэльсе. Поэтому связи с убийством Ричарда я лично тут не улавливаю.
Ну вот видите, сколько информации "выпало" на меня лишь потому, что вы решили разъяснить, как мало вам известно.  
Все относительно. В том числе и понятия "мало", "много", "известно" н"неизвестно".....
Да и сами определения "убийство" и "убийцы", на мой взгляд, не очень корректны по отношению к воину, павшему в бою, и его противникам.
Вообще-то слово "убийцы" я не писал. Так что будьте внимательней, приписывая мне слова Елены.
Кроме того, в бою именно убивают. Слово "сражают" я бы оставил для исторических романов.
Цитата
В том-то и дело, что авансовые суждения класса "чем больше лет прошло и пройдет-тем меньше шансов узнать что-то новое" в отношении исторических событий-все же, скажем так, слабо обоснованны.
Насколько я заметил, Елена Браун ничего подобного не говорила.
Насколько же я заметил, она писала о том, что
Имена убийц Ричарда III, как и подробности битвы при Босворде нам не известны и, наверное, ситуация никогда не прояснится.
Что вполне себе является созвучным сказанному мной.

Авторизирован

Чем же всё это кончится?

"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"

"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #171 было: 22 февраля 2012 года, 23:32:11 »

Уважаемый Дракон!
Обращайтесь, если что-то еще Вас заинтересует. С удовольствием поделюсь с Вами тем, чего я еще не знаю.
А между тем, небольшая информация вдогонку.
Рис ап Томас Диневорский, рыцарь ордена Подвязки, умер в 1527, в возрасте 76 лет. Сын Томаса ап Грифита, внук Грифита ап Николаса. Предок баронов Диневоров, а также благородных фамилий Пемброков и Поуисов. Потомок Йорверта, шестого сына Эдниведа Фохана, владельца Бринвенигла, который в свою очередь вел род от Маредида ап Кинана, лорда Эбергеллена, основателя VIII благородного клана Уэльса. Обратите внимание, что от того же Эндиведа произошли и Тюдуры, предки Генри VII.
Рис ап Ваур ап Мередит (так читается трудновоспринимаемое имя Rhys ap Fawr ap Maredudd), потомок в 12-м колене Мархвейтиана, владельца Исаледа в Гвинете, Карфед Финита, Дикаввела, Пееса, Бериана, Ллифена, Гвитгерина и многих других городов в Денбишире, основателя XI благородного клана Уэльса. Стал знаменосцем Тюдора после гибели от руки Ричарда III сэра Уильяма Брэндона.
Вот такие "простые наемнички"...
Кстати, настоятельная просьба уважаемому Стасу написать мне в личку, буде он тут появится
« Последняя правка: 24 февраля 2012 года, 00:58:48 от Вадим Устинов » Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #172 было: 24 февраля 2012 года, 00:12:53 »

Добрый вечер, дамы и господа. Прочитав предыдущие посты, которые я, к сожалению, не удосужился посмотреть раньше, я обратил внимание на выдержку из "билля об опале", предоставленную уважаемым Родентом.
Нашелся в сети коббеттовский сборник всех судебных дел по обвинению в государственной измене с 1162 по 1600.
Вынуджен внести некоторые коррективы в его сообщение.
Во-первых, это не беспристрастный сборник всех судебных дел, а объемнейшее исследование под названием "Парламентская история Англии от норманнского завоевания в 1066 году до 1803 года", в котором Коббетт направо и налево раздает свои собственные оценки и комментарии.
Во-вторых, и это самое неприятное, в данном конкретном случае Коббетт отсылает нас не к подлинному тексту билля об аттинктуре (которую автор блога, собственно и выложившая в сеть русскую версию документа - некая Вера Стратиевская - весьма изящно, но неточно перевела как "опала"). Коббетт ссылается на Томаса Хабингтона, дотошного биографа короля Эдуарда, который написал свою работу "История Эдуарда IV" никак не ранее самого конца XVI в. К сожалению вышеупомянутая г-жа Стратиевская не сочла нужным даже заикнуться об этом. Коббетт совершенно честно и откровенно заявляет, что "поскольку он (Хабингтон) полностью раскрывает суть дела, мы дадим его текст".
В-третьих, текст Хабингтона содержит продолжение, которое Стратиевская предпочла опустить. "Вот в чем состоит суть аттинктуры, и можно поверить, что она не прошла бы так легко без тайной работы герцога Глостерского и пылкой настойчивости родственников королевы. Но эта аттинктура содержала в себе одну крайне важную вещь - Кларенс в ней был ложно обвинен в том, что объявлял о незаконнорожденности короля, стремясь овладеть короной. На это впоследствии ссылался Ричард герцог Глостерский для полного лишения прав наследования детей короля". Собственно, цитата из Хабингтона кончается именно здесь.
Можно ли в свете всей этой явной тенденциозности ссылаться на текст билля для оправдания Ричарда III - судите сами. Заодно этот пример дает, уважаемый Дракон, представление о том, можно ли оперировать информацией, выложеной в сеть, в качестве серьезной аргументации или, на худой конец, просто доверять ей.
« Последняя правка: 24 февраля 2012 года, 01:00:49 от Вадим Устинов » Авторизирован
Елена Браун
Личный нобиль
*

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 27


Англия и Йорк


просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #173 было: 24 февраля 2012 года, 01:34:45 »

Уважаемые форумчане,

Продолжу вопрос, затронутый Вадимом Устиновым.

К сожалению, во многих записях на форуме содержатся ссылки на сведения, почерпнутые из не самых надежных источников информации. Возможно, с точки зрения многих присутствующих я выскажу несколько еретические взгляды, но, если вы хотите узнать что об истории, а не о фантазиях авторов текстов, ссылаться имеет смысл всего на три варианта текстов:
1). Непосредственно исторические источники, но, разумеется, в оригинале. На худой конец в качественном НАУЧНОМ переводе, т.е. сделанном не энтузиастами, а учеными историками
2). Научные монографии и статьи    
3). Интернет-сайты солидных исторических обществ.

Все остальное, как правило, не выдерживает никакой критики. Информация не только в Википедии, но и на огромном большинстве тематических сайтов зачастую более чем недостоверна. И объясняется это предельно просто – любой может сказать свое слово. Привожу конкретный пример того, как в общем-то правильные побуждения не вполне владеющего научной методикой человека привели к абсурдным результатам. Недавно один студент-второкурсник сдал мне работу, которую он очень желал видеть на конкурсе исследовательских работ студентов. В ней он со всем тщанием посчитал сколько раз, в каких случаях, и в каких смысловых рамках употреблялись слова «случайность» и «закономерность» в хрониках 4-го крестового похода. А теперь самое вкусное. Студент считал это по русскому переводу. Разумеется, смысла в таких подсчетах нет почти никакого. НО! какая-то провинциальная газета эту работу уже напечатала, ибо выводы были красивы и казались убедительными. Это как раз случай добросовестного энтузиазма, а сколько авторов сайтов и популярных статей просто пишут что-то красивственное?

В общем, я от души советую при поиске информации кликать не на первую же ссылку (как правило, эта та самая помоечная Википедия), а поискать что-то посолиднее. Хотите именно инетрнет – есть сайты региональных отделений «Обществ Ричарда III», и есть Google Books – там  можно найти все что угодно, правда, новейшие книги максимум кусками. Но это гораздо лучше, чем статьи в популярных журналах.
Авторизирован

Верность ведет меня
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #174 было: 24 февраля 2012 года, 11:54:25 »

Уважаемые форумчане,

Продолжу вопрос, затронутый Вадимом Устиновым.

Вопрос, на самом деле, интересный. Но. В упомянутых Вами источниках не всяктй разберётся без должного уровня подготовки. И что делать остальным?

Вот представьте, был бы тут раздел по морской биологии, и прочитали бы Вы там, что все популярные ссылки надо выкинуть на помойку, ибо там бывает много лажи (бывает, и много!), так что говорить про них не надо, а читать надо какой-нибудь "Journal of the Marine Biological Association of the United Kingdom" (высшего класса журнал, если что) и последние сводки Ангелики Брандт (которых в Сети, впрочем, нету), ну и проверенные временем труды экспедиции на "Челленджере" 1888 года издания... Что бы Вы сказали? Боюсь, что-нибудь типа "всё это, конечно, замечательно, но пойду-ка я отсюда...".

Боюсь, что человек, которому просто интересно (даже не студент, пишущий курсовик) в первоисточники если и полезет, то очень не сразу. И при позиции "или они, или ничто", подавляющее большинство присутствующего здесь народу здесь бы попросту не присутствовало.

С другой стороны, с тем, что на популярных ресурсах информация порой перевирается до полного немогу, не спорю ни секунды. И что полагаться на неё без перепроверки не стоит, тоже согласен. И потому особо ценю места вроде этого, где как раз можно получить квалифицированные комментарии по заинтересовавшим моментам. Сам тоже стараюсь по мере сил комментировать ту же биологию. Иначе есть неплохой шанс остаться со своими абсолютно корректными сведениями один на один...
« Последняя правка: 24 февраля 2012 года, 11:57:17 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #175 было: 24 февраля 2012 года, 12:12:52 »

Цитата
И что делать остальным?
Вопрос, конечно, интересный...
Но, согласитесь, черпать информацию из книг тех же Черняка и Балабухи, а потом по кругу обсуждать полученные сведения - это не самый плодотворный путь для изучения вопроса. С равным неуспехом можно изучать историю России по Акунину, Пикулю и Радзинскому. Ведь реального понимания темы такое времяпровождение не углубляет ни на йоту.
Вот, например, я очень хорошо отношусь к "Дочери времени", но только как к катализатору, который заставил многих людей задуматься об исторической правде. Однако считать этот роман хоть немного историческим исследованием и воспроизводить аргументацию автора было бы ошибкой непростительной.
Итак - что же делать-то?
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #176 было: 24 февраля 2012 года, 12:29:37 »

Итак - что же делать-то?

Например, тем, кто понимает, писать обзоры первоисточников без лажи. Вводить новые данные, очень хорошо рвёт такие круги...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #177 было: 25 февраля 2012 года, 03:13:17 »

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15580.new#new
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!