Личные лишности...

[Terri]

Да я бы здесь и не отсвечивал.
А если бы в прошлом году? Ну тады вааащеее…

Что ж. Лишний повод порадоваться отложенным срокам выхода последнего тома. Вы - интересный собеседник. 

[Dolorous Malc]

Слушайте, а давайте проведём эксперимент? Что-то вроде голосования.

Зачем же "вроде"? Создайте настоящий опрос, возможности форума это позволяют.
Только пункты желательно сделать более дифференцированными - в текущей постановке вопроса мне затруднительно выбрать между А и Б.
И желательно менее ироничными. Я вполне понимаю, что дурной пример заразителен, но...
Скажем, так:
1. Мне хотелось бы, чтобы цикл не кончался никогда, или же кончился возможно позже.
2. В вопросе о том, насколько подробным должно быть повествование, я полностью доверяюсь автору и принимаю по факту сложившиеся сроки как данность.
3. Автору-то я доверяю, но издательству стоило бы действовать пооперативнее.
4. Автор сделал ошибку, излишне растянув повествование, надо было ужимать.
5. Мне без разницы, и так хорошо, и сяк неплохо.
6. Мне без разницы, книга мне с самого начала не нравится.

Не хотелось бы никого обижать, но замечу что до последней реплики никто в разговоре не давал уничижительных оценок не нравящимся мнениям.

Я бы сказал, что когда на серьёзный тон упорно отвечают ироническим - это практически всегда воспринимается как открытая демонстрация презрения либо к оппоненту, либо как минимум к его мнению. Но это так, академическая реплика в сторону.

[Бланш]

Не хотелось бы никого обижать, но замечу что до последней реплики никто в разговоре не давал уничижительных оценок не нравящимся мнениям. Никто не называл их не слишком красивыми, никто не кидался обвинениями в нарочитой утрированности.
И особенно удивительно - что подобный прием в разговор привносит человек, декларирующий терпимость к мнениям, отличным от собственного.
Эрэа Бланш, Вы неискренни. Человек, проповедующий терпимость, не начнет свою проповедь с того, что чужие мнения и высказывания объявит некрасивыми. А если он поступает так, то его слова о терпимости к чужим мнениям - демагогия. Я так понимаю, что Вы готовы терпеть и считать красивыми только собственные мнения и мнения тех, с кем согласны.

К сожалению, уважаемый эр фок Гюнце, Вы понимаете неправильно. Я никак не хотела, чтобы мое сообщение кому-то показалось проповедью. Просто высказала свое мнение, за которое заранее извинилась. И к тому же, нигде не называла чужие мнения некрасивыми. Приемы - да, назвала. Возможно, погорячилась, готова раскаяться.

[Мишель]

Мишель, а у вас достоверная информация, что "в этом не получится"? А то ваш опрос почему-то не содержит самого нормального, на мой взгляд варианта. Странно как-то...

Ой, прошу прощения. Хотел подстраховаться, ну сами понимаете, мало ли что, но вместо «если» написал «раз». Фраза должна была быть такой:
Не ребята, давайте закруглимся в следующем 2013 году, ЕСЛИ уж в этом не получится.
Ещё раз очень-очень прошу прощения.

я бы все же настаивал на том, чтобы Вы ответили - кого из перечисленных мной героев надо бы убрать из рассказа, а кого не надо, и по каким критериям.
Этот разговор начал не я - его начали Вы, и именно Вам не по душе наличие "лишних героев" - почему же Вы не хотите ответить, кого из лишних героев надо убрать, а кого  и за что оставить?
И почему, коль скоро Вы начали разговор о том, что лишних героев надо бы убрать из повествования, мое предложение убрать их из повествования Вы назвали экстремизмом? Оно полностью согласно с Вашим...

Хорошо, давайте разбираться.
Дано:
Савиньяк, его братья и мать, Луиза с семьёй, Матильда и Бонифаций, Руперт, Кальдмеер, Вальдес, Окделл с семейством (а Штанцлер и королева где?), Робер Эпинэ с Клементом, Карваль (кстати, почему без Дювье и Сэц-Арижа?), Левий, Мэллит, Ноймаринен, Давенпорт, Хайнрих, Бермессер, фок Варзов, Марианна с бароном (Салигана забыли?) Эвро с Котиком, Шеманталь с Корнером, Лаик с унарами, «пантерки», Луиджи, Поликсена… (заметьте, я не спрашиваю, почему обойдены вниманием Марсель с батюшкой, Жермон с Райнштайнером и Юхан с Лёффером).
Вопрос: Кого из них под нож?
Ответ: Никого, вообще никого. Почему? Да потому, что все перечисленные чудесно жили и действовали на страницах «Отблесков» в течение первых пяти книг. Кто-то потрясал воображение, кто-то восхищал, кто-то был просто терпим. Но всё в целом было безумно интересным.
А вот потом, вместо двух книг «Правда стали, ложь зеркал» и «Осени взор всепрощающий», которые и должны были завершить цикл, вышла только одна и отнюдь не предпоследняя. И с этого момента начался обвал. Число рассказчиков увеличивается, количество сюжетных линий пребывает, подробно расписанные события множатся, смысл их неочевиден, а то и просто неясен, те персонажи, значение для которых для сюжета близко к нулю и ранее терявшихся на фоне действительно интересных, начинают резать глаза. А всё вместе становится комом, который мало что постоянно увеличивается в размерах, так ещё и никак не останавливается.
Пускай, пускай все останутся, только не нужно то что уже есть, мало того что разводить пожиже, так ещё и добавлять.

Да я бы здесь и не отсвечивал.
А если бы в прошлом году? Ну тады вааащеее…

Что ж. Лишний повод порадоваться отложенным срокам выхода последнего тома. Вы - интересный собеседник. 

— Подумаешь, я еще и вышивать могу… и на машинке тоже…
СПОЙЛЕРЫ

Если что, то это цитата из «Простоквашино».

Зачем же "вроде"? Создайте настоящий опрос, возможности форума это позволяют.
Только пункты желательно сделать более дифференцированными - в текущей постановке вопроса мне затруднительно выбрать между А и Б.
И желательно менее ироничными. Я вполне понимаю, что дурной пример заразителен, но...
Скажем, так:
1. Мне хотелось бы, чтобы цикл не кончался никогда, или же кончился возможно позже.
2. В вопросе о том, насколько подробным должно быть повествование, я полностью доверяюсь автору и принимаю по факту сложившиеся сроки как данность.
3. Автору-то я доверяю, но издательству стоило бы действовать пооперативнее.
4. Автор сделал ошибку, излишне растянув повествование, надо было ужимать.
5. Мне без разницы, и так хорошо, и сяк неплохо.
6. Мне без разницы, книга мне с самого начала не нравится.

Ух, как у Вас здорово получилось! А может Вы, а…? А то я не совсем консомэ.
Тока пункт про издательство лишний, уж кто-то, кто, а они тут ну совсем-совсем не причём.

[Dolorous Malc]

А вот потом, вместо двух книг «Правда стали, ложь зеркал» и «Осени взор всепрощающий», которые и должны были завершить цикл, вышла только одна и отнюдь не предпоследняя. И с этого момента начался обвал.

Хм. Но почему-то в качестве основного примера Вы до сих пор приводили Давенпорта в "ЗИ-1".

Ух, как у Вас здорово получилось! А может Вы, а…? А то я не совсем консомэ.

Мне лень.
Я вообще до предела ленивая скотина.
И потом, я и так знаю, что выиграет с огромным перевесом пункт 3, чего ж трудиться?..

Тока пункт про издательство лишний, уж кто-то, кто, а они тут ну совсем-совсем не причём.

Вы не в теме.
Вполне очевидно, что последний том не вышел год назад исключительно по воле издательства.
Другое дело, что Вера Викторовна, как истинный оптимист, нашла в этом хорошую сторону и сказала: "Раз уж всё равно лежит, заодно и доработаю".

[Мишель]

А вот потом, вместо двух книг «Правда стали, ложь зеркал» и «Осени взор всепрощающий», которые и должны были завершить цикл, вышла только одна и отнюдь не предпоследняя. И с этого момента начался обвал.

Хм. Но почему-то в качестве основного примера Вы до сих пор приводили Давенпорта в "ЗИ-1".

Так я и Мэллит с Матильдой приводил. Это результат отката, когда всё с чем раньше мирился, терзает и даже царапает.

Я вообще до предела ленивая скотина.

Ых, как жаль…

Вы не в теме.
Вполне очевидно, что последний том не вышел год назад исключительно по воле издательства.
Другое дело, что Вера Викторовна, как истинный оптимист, нашла в этом хорошую сторону и сказала: "Раз уж всё равно лежит, заодно и доработаю".

Странно. Вот захожу я на одну страничку в СИ, так там если Автор напишет – текст ушёл в издательство, то месяца через три, накрайняк четыре, книга уже в продаже.

[фок Гюнце]

я бы все же настаивал на том, чтобы Вы ответили - кого из перечисленных мной героев надо бы убрать из рассказа, а кого не надо, и по каким критериям.
Этот разговор начал не я - его начали Вы, и именно Вам не по душе наличие "лишних героев" - почему же Вы не хотите ответить, кого из лишних героев надо убрать, а кого  и за что оставить?
И почему, коль скоро Вы начали разговор о том, что лишних героев надо бы убрать из повествования, мое предложение убрать их из повествования Вы назвали экстремизмом? Оно полностью согласно с Вашим...

Хорошо, давайте разбираться.
Дано:
Савиньяк, его братья и мать, Луиза с семьёй, Матильда и Бонифаций, Руперт, Кальдмеер, Вальдес, Окделл с семейством (а Штанцлер, Штанцлер где?), Робер Эпинэ с Клементом, Карваль (кстати, почему без Дювье и Сэц-Арижа?), Левий, Мэллит, Ноймаринен, Давенпорт, Хайнрих, Бермессер, фок Варзов, Марианна с бароном (Салигана забыли?) Эвро с Котиком, Шеманталь с Корнером, Лаик с унарами, «пантерки», Луиджи, Поликсена… (заметьте, я не спрашиваю, почему обойдены вниманием Марсель с батюшкой, Жермон с Райнштайнером и Юхан с Лёффером).
Вопрос: Кого из них под нож?
Ответ: Никого, вообще никого. Почему? Да потому, что все перечисленные чудесно жили и действовали на страницах «Отблесков» в течение первых пяти книг. Кто-то потрясал воображение, кто-то восхищал, кто-то был просто терпим. Но всё в целом было безумно интересным.

Погодите...  Как мы будем разбираться, если Вы меня окончательно запутали...
Изначально Вы вели речь совершенно об ином. Не о персонажах, которые живут и чудесно действуют, а о том, что некоторые персонажи - лишние и только затягивают повествование.
 Я привел Вам уйму (и это не был исчерпывающий список) персонажей, которые в основном действии не участвуют, а только затягивают повествование. И тут Вы неожиданно вопреки тому, с чего начали, принялись говорить о том, что они-де неприкосновенны, потому что живут и чудесно действуют.
Так ведь живут и чудесно действуют и гонимая Вами Мэллит, и названный Давенпортом, и собачка Эвро и кот Маршал. И Матильда, которая Вами была названа в числе лишних, живет и чудесно действует.  О чем тогда Вы все время речь вели? Почему Вы начали тему о  том, что есть персонажи лишние и не лишние а теперь вдруг, когда Вам привели список этих лишних персонажей, внезапно перевели разговор с того, что они в действии лишние, на то, что они - живые?

Если речь идет о живых и неживых, так это - другая тема и другие критерии... А Вы начали тему о лишних и ненужных...

А вот потом, вместо двух книг «Правда стали, ложь зеркал» и «Осени взор всепрощающий», которые и должны были завершить цикл, вышла только одна и отнюдь не предпоследняя. И с этого момента начался обвал. Число рассказчиков увеличивается, количество сюжетных линий пребывает, подробно расписанные события множатся, смысл их неочевиден, а то и просто неясен, те персонажи, значение для которых для сюжета близко к нулю и ранее терявшихся на фоне действительно интересных, начинают резать глаза.

Вы продолжаете запутывать разговор. Вам дали список лишних, но вы напомнили, что они - не лишние, а живые.
Теперь вдруг опять заводите разговор о том, что их число увеличивается, то есть заявленный Вами чуть Выше критерий "живые и чудесно действующие" неожиданно пропал, зато родился отринутый несколькими строчками ранее критерий "излишности".  И опять поднимается вопрос о том что есть персонажи, "значение которых близко к нулю", а приведенные только что слова о "живых и действующих" поспешно забываются.

И как будем разбираться? Начинаем с того, что в корзине  слишком много красного, потом быстро объясняем, что выкидывать ничего нельзя, потому что в ней все - мокрое, а потом продолжаем, жалуясь на избыток красного.
Давайте определимся. Или персонажи нужны, потому что они - живут и чудесно действуют, или не нужны, потому что их значение равно нулю.
Если Вы предпочитаете критерий живости, тогда кого из персонажей нужно выкинуть по критерию недостаточной живости?
Если Вы предпочитаете критерий "лишности", то вернитесь к приведенному мной списку и объясните, кто из персонажей - не лишний.
А играть в Вашу игру и сравнивать лишних с живыми, а красное с мокрым, право, не надо.

Поэтому я прошу Вас объяснить, какое отношение Ваши слова про "чудесно живых и действующих" имели к Вашим же словам про "лишних, значение которых для сюжета близко к нулю", а потом  вернуться к приведенному мной списку и объяснить, кого из приведенных мной персонажей, значение которых для сюжет близко к нулю, Вы благосклонно согласитесь оставить, а кого следует удалить.

[Dolorous Malc]

Эр Мишель, ещё одно маленькое замечание.
Попробуйте посмотреть на это с другой стороны.
Книг хороших и при этом компактных - в современной литературе сотни. На все вкусы и пристрастия. Выбирай не хочу.
Вера Викторовна тоже такие писала и ещё напишет.
А вот для нас, поклонников эпопей, пишушихся десятилетиями - только два названия и есть. ОЭ и ПЛИО. И больше не ожидается. Ну, может быть, ещё перумовские "странствия мага" - но это блюдо не из моего меню.
Понятно, что своя рубаха ближе к телу - но призывать к тому, чтобы наше любимое сократилось вдвое - лишь для того, чтобы Ваше любимое увеличилось на доли процента  - оно непропорционально и немилосердно.

[Anita]

Но даже  в ней, Айрис была принята в доме со всем радушием, одарена всем необходимым и даже больше.

Где и когда она была принята со всем радушием? Алва едва не скрипит зубами при встрече с ней, первой "радушной" реакцией на её появление является вежливое предложение катиться куда подальше покинуть его дом, и только после того, как давочка чуть ли не рыдать начинает, её не выкидывают на улицу, а оставляют у себя. После чего - напоминаю - Алва сам сбегает из дома и до исчезновения из него Айрис туда больше не заглядыват - попутно заботясь о том, чтобы она вообще в нём не задерживалась. Признаки большой любви налицо  

И что, она слышала этот скрип?

А она глухая???

И понимает, каково подлинное отношение Алвы к ней и её визиту?
Просто я помню, как она описывала Луизе свои впечатления от встречи с Алвой, как узнала о том, что сделал её брат, и как это восприняла.

Ну так это непонимание и и странные выводы, которые она делает из переданного Лиузе описания - это показатель умственных способностей Айрис, а не того, что
Алва проявил к ней любовь. Вот чем-чем, а именно любовью там и не пахло. И надо быть Окделл, чтобы это не понять Впрочем, оффтопим.

   Эр МИшель, возможно, я невнимательно читала ваши предыдущие ответы, но так и не поняла - если вас всё это перестало устраивать давно, почему вы просто не бросили чтение? Или просто не придумали себе сами конец и не успокоились? Раз уж вы поняли, что авторская версия сюжета и системы образов окончательно расходится с вашими представлениями? 

И потом, я и так знаю, что выиграет с огромным перевесом пункт 3, чего ж трудиться?..

Ничего не имею против пункта два. Как человек, узнавший о таком счастье, как ОЭ, только в сентябре прошлого года и ещё не насладившийся

[Мишель]

Поэтому я прошу Вас объяснить, какое отношение Ваши слова про "чудесно живых и действующих" имели к Вашим же словам про "лишних, значение которых для сюжета близко к нулю", а потом  вернуться к приведенному мной списку и объяснить, кого из приведенных мной персонажей, значение которых для сюжет близко к нулю, Вы благосклонно согласитесь оставить, а кого следует удалить.

А Вы не путайтесь, и никто Вас не запутает, даже если захочет.
Вы выложили внушительный список персонажей, коих нужно вырезать? А против кого из них я успел перед этим высказаться?
Против Мэллит и Матиды. Зачем они нужны в книге? Я не знаю, вот тока мысля сия посетила меня, когда «Отблески» потеряли взятый вначале темп, и начались поиски причин этого, прежде незаметные огрехи полезли на первый план (пока книга нравится, они есть, но их не замечаешь) и стало ясно, полезность этой парочки – нуль или около того.
Против Давенпорта. Так раздражал он не весь целиком, а тока как он в четвёртой книге ехал-ехал-ехал, чтобы приехать и тут же уехать. И это стало заметно опять-таки после того как изменилось отношение ко всему циклу в целом.
Братья Савиньяк? Так они были крайне симпатичными персонажами до того как стали рассказчиками. Рассказчиками, рассказы коих имеют сомнительную ценность, зато увеличивают объём.
Кого я там ещё под нож предложил? Юхана и Жермона. Да нехай живут, хотя второй откровенно тоску нагоняет. Но пока его заунывные раздумья компенсировались действительно интересными событиями, это было терпимо. Помните я писал, что некоторые тока терпимы?
«Пантерки» тут с унарами причём? Они были и сплыли.
Одна отрада для души. Арлетта с Левием. Единственные, кто отвечает на накопившиеся вопросы, вот тока отвечают они, ну очень уж многословно.
Не запутались?

Эр Мишель, ещё одно маленькое замечание.
Попробуйте посмотреть на это с другой стороны.
Книг хороших и при этом компактных - в современной литературе сотни. На все вкусы и пристрастия. Выбирай не хочу.
Вера Викторовна тоже такие писала и ещё напишет.
А вот для нас, поклонников эпопей, пишушихся десятилетиями - только два названия и есть. ОЭ и ПЛИО. И больше не ожидается. Ну, может быть, ещё перумовские "странствия мага" - но это блюдо не из моего меню.
Понятно, что своя рубаха ближе к телу - но призывать к тому, чтобы наше любимое сократилось вдвое - лишь для того, чтобы Ваше любимое увеличилось на доли процента  - оно непропорционально и немилосердно.

Уважаемый эр TheMalcolm, ну я же отлично понимаю, что Автор пишет так и то, что и как считает нужным и правильным. А вопли несогласных, это так… крики из-за забора. Тем более, есть те, кому нравится.
Ну расстроился я в своё время, когда обломился с ожидаемым финалом. Ну разочаровался во всём цикле. У меня знакомец в прошлом году прочёл весь ПЛИО целиком зараз, оторваться не мог. Я его спрашиваю – А будешь год за годом ждать выхода новых частей? Отвечает – год-два, а потом забудешь что прочёл, да и интерес пропадёт, потому что новые появятся.
Я, высказал свои соображения, возникли они у меня не вчера и сформировались не сразу. Ну вот как бы и всё.
Ежели кого задел или обидел, то не нарочно, и прошу прощения.
А «Отблески Этерны», всё же следовало завершить четыре года назад.   

А она глухая???

               Она из Надора.
Алва не проявлял к ней любви.
Я Вам другое скажу. Данный спор начался с попытки выяснить чья лепта весомее, Алвы, в том что Айрис поверила что он в ней души не чает. Или королевы, в том, что Ричард убедил себя, будто та без него жить не может.
Я утверждаю, что первенство за Алва.

Эр МИшель, возможно, я невнимательно читала ваши предыдущие ответы, но так и не поняла - если вас всё это перестало устраивать давно, почему вы просто не бросили чтение?

Я начиная с шестой книги толком и не читаю, в основном проглядываю очердной том в поисках ответов на старые загадки.

[Уленшпигель]

  Оно конечно - это Катари подарила Дику элитную лошадь, обеспечила нарядами, драгоценностями подходящими к этим нарядам и т. д. 

[фок Гюнце]

Поэтому я прошу Вас объяснить, какое отношение Ваши слова про "чудесно живых и действующих" имели к Вашим же словам про "лишних, значение которых для сюжета близко к нулю", а потом  вернуться к приведенному мной списку и объяснить, кого из приведенных мной персонажей, значение которых для сюжет близко к нулю, Вы благосклонно согласитесь оставить, а кого следует удалить.

А Вы не путайтесь, и никто Вас не запутает, даже если захочет.
Вы выложили внушительный список персонажей, коих нужно вырезать? А против кого из них я успел перед этим высказаться?

Беда в то, что Вы - не единственная во Вселенной мера всех вещей и Ваши высказывания не являются единственным критерием истины.
Вы высказались против лишних для повествования героев, и я предложил вам некоторый список таковых.
Теперь, оказывается, критерии надо опять пересматривать - имелось в виду, что из текста должны быть исключены только лишние герои, против которых высказались лично Вы.
Ну, что же, такой критерий оценки героев надо принять к сведению. И удивиться.

Против Мэллит и Матиды. Зачем они нужны в книге? Я не знаю

Не нужны. Убираем.

.
Против Давенпорта. Так раздражал он не весь целиком, а тока как он в четвёртой книге ехал-ехал-ехал, чтобы приехать и тут же уехать.

Это - уже четвертый критерий. Первый был - лишние, второй - живые, третий - те, против которых Вы высказались, а теперь видим четвертый - те, которые Вас раздражают.
Я все же прошу - Вы определитесь пожалуйста, с критериями - каких все же героев следует убирать. а то у Вас что ни герой - то новый критерий... И другим трудно понять тему - лишние, не живые, раздражающие или какие герои тут обсуждаются и затягивают повествование?

Братья Савиньяк? Так они были крайне симпатичными персонажами до того как стали рассказчиками. 

Пятый критерий. Начали с того, что убирать надо лишних - про симпатичных лично для Вас слова не было.
Теперь оказывается, что Савиньяки могут быть сохранены, поскольку лично Вам они симпатичны.
А может, все же будем последовательны? Ввели Вы критерий "лишних", не нужных в основном действии персонажей - вот и выносите вердикт по собственному критерию а не вводите для очередного персонажа очередной вариант (к красному и мокрому присоединяя мягкое и круглое).

Рассказчиками, рассказы коих имеют сомнительную ценность, зато увеличивают объём.
Кого я там ещё под нож предложил? Юхана и Жермона. 

Не понял. Одних персонажей Вы оцениваете по одним критериям (живые), других - по другим 9симпатичные), третьих - по третьим (участвуют в действии), а теперь появился очередной уже не знаю какой по счету критерий - те, рассказы которых для Вас имеют ценность.
 

Не запутались?

Разумеется, запутался. Вы начали с того, что в цикле много персонажей лишних, в действии не участвующих. Потом вместо разговора о том, какие из них  лишние, а какие не очень, начали рассказывать, что одни Вам симпатичны, другие бесполезны, третьи раздражают, четвертые живые, против пятых Вы не высказались. То есть, критерий "лишние для повествования", которым вы начали тему, для Вас совершенно безразличен - у Вас на каждого героя свой критерий. Убрать всех мокрых, только не тех, кто красные, а тех, кто круглые, но не теплые, а твердые, а еще тех, которые мохнатые, но не этих, потому что они усатые.

Не запутались?

[Уленшпигель]

   В общем то каждый может высказать свое мнение, если он его может хоть как то обосновать... Но проблема то в том, что в  чем это мнение состоит некто и сформулировать не может...
  Что вызывает в свою очередь некоторое недоумение - а в чем вообще суть и смысл претензии?
Есть лишние персонажи? А почему лишние? Потому что лишние?

[Gwena]

Эрэа Anita, претензия к Айрис, выжившей Алву из дома, один раз уже номинировалась у эра Станислава. Второй раз выдвинуть ее уже не получится - нет фактора неожиданности.

[Katze]

Ну, стало быть, мне повезло, попалась редкая книга. Но даже  в ней, Айрис была принята в доме со всем радушием, одарена всем необходимым и даже больше. И всё это после того, как её брат пытался покончить с Алвой. Так что ничего удивительного, что всё это счастье, и сохранение жизни брата, в том числе, она восприняла проявление любви Алвы к ней. Ну и как она могла не ответить?

Повезло
Алва как всегда во всем виноват (и в том что башню Айрисов братец хотел разрушить )