Чужие в нашем мире - XI

[Etlau]

Эр Micht

Мир 16 века. Высаживается 3 млн. наемных лучников и ымперская гвардия в кол-ве 1 млн. голов, 1- 1,5 млн убивается при высадке. На 1 местного солдата 8-10 лучников и 2-4 гвардейца, местных выносят, у гвардейцев в ближнем бою высокие потери, лучников никто не считает. Вывод: максимилиановский доспех рулит, огнестрел отстой.

Если бы лучники были эффективны как вы тут описываете могли в одиночку выигрывать битвы они бы их выигрывали и никакого "гыцагства" вообще не появилось бы.
Кроме того --готовый огнестрел мог достаться им в одном из миров --хотя мог быть и изобретенным самими имперцами - которые надо думать не глупее китайцев.
Кроме того --хороший лучник товар довольно редкий и дорогой и в массовом количестве был лишь в одной армии - монгольской. (Но даже там присутствовала тяжелая конница в немалом числе)
Вывод -читайте сабж, фантазмы -отстой

[Уленшпигель]

1.Как неоднократно посылавшийся разными верхоглядами в гугль рекомендую погуглить на слово "модфа"
 2.А тут вы совершенно правы -эр Уленшпигель надеюсь помнит предьявленный ему снимок китайской пищали 13 века и подтвердит. 

1. Эффективность сей "модфа" сводится к громкому шуму и прочему пугательному эффекту.
2.Я еще помню помимо снимка и всю остальную ветку той дискуссии...

[BunkerHill]

НЕ часов а счетной машинки
http://www.3dnews.ru/editorial/antique-pc/

Вообще-то не счетной машинки, а некоей приспособы предназначенной то ли для астрономии, то ли для составления гороскопов. При это даже самые смелые и влюбленные в него исследователи говорят что он был создан в единственном экземпляре.

[BunkerHill]

Если бы лучники были эффективны как вы тут описываете могли в одиночку выигрывать битвы они бы их выигрывали и никакого "гыцагства" вообще не появилось бы.

Глубокое знание и понимание феномена "рыцарства" наблюдаю я. Впрочем допускаю, что речь идет именно о тех самых "гыцагях" о которых науке не известно.

Кроме того --готовый огнестрел мог достаться им в одном из миров --хотя мог быть и изобретенным самими имперцами - которые надо думать не глупее китайцев.

Надо думать что истинные Ымперцыцыйцы это паразиты на телах обсиженных ими миров со вполне своеобразной думалкой. Потому сильно сомневаюсь что они до чего-то доперли самостоятельно.

Кроме того --хороший лучник товар довольно редкий и дорогой и в массовом количестве был лишь в одной армии - монгольской. (Но даже там присутствовала тяжелая конница в немалом числе)

В принципе это нормально, что в Ымперцыцыи с лучниками и вообще с воинством проблема. Особенно если учитывать тот факт, что всех профессиональных вояк они в числе прочей местной элиты уничтожают. И опираются исключительно на недовольных прежним режимом, которые с гордостью рассказывают про то, что они с Калкинского поля сумели отбежать до тех пор пока мосты сожгли, да и вообще им "лук с колчаном не выдали".

[Etlau]

Эр PVL

Ломоносов так и не стал дворяином? Да или нет?

А Эйлер не стал - из чего по прежнему вытекает ваш слив о преобладании дворян среди ученых.  Хорошо если половина --причем в Европе которая не  репрезертативна

Как минимум в первой своей части Ваше заявление неверно. Да и во второй как минимум спорно. Матчасть рулит как обычно(ключевые слова - "Винтовка Дрейзе"*, "Орудия Круппа", Железные дороги)

По железным дорогам Франция как минимум не уступала (только на первом этапе по ним было перевезено 186 тысяч человек из 264) и даже имела бронепоезда. По винтовкам -- кто вам сказал что их было мало -- немцы захватили их в таком количестве что несколько лет распродавали трофеи по всему миру. По столь обожаемому  многими флоту -- то приходит на ум сакраментальные бык и овца...
Наконец у французов были митральезы. Пушки у немцев были получше --что да то да -но Седан обеспечили не пушки. Французы были хуже организованны --ну так кто вам сказал что нефатерланды организованы лучше?
 

И последнее : никто не забивался под лавку - наоборот, французы сами лезли в драку.

Ну вот тамошняя Франция напоминаю --лезла и была экстерминирована по результатам предыдущей войны. Как раз к моменту встречи с имперцами местные арийцы ее переварили и приготовились кушать остальных СПОЙЛЕРЫ

-это непонятно только юным падаванам от большого ума  жалеющим что не попали в чеченскую мясорубку

И поэтому вся Европа забивалась под лавку? 

Угу -- и дань платили, и послов посылали униженно просящих, и на Каталаунских полях все могло по разному повернутся и "дань Дании" тоже регулярно вносилась --правда потом Канут Великий решил что англосаксонские суслики лучше в качестве не данников а подданных   

Проблема автора - в том, что он лепит  что Ымперцыцыйцев что технокняжества что "умников" с одного конкретного вороватого, трусливого, склонного к коллаборационизму и половым извращениям образца.

Я вас ввиду не имел... Но вообще то оглянитесь эр вокруг -- что вы видите? Могучую Россию расправляющую крылья двуглавого орла перед которой смиряются языцы --или НР-СР где офицеров бьют ногами по башке а офицеры насилуют солдат, где  потребление героина зашкаливает а десяток кавказцев застраивают роту, где есть такое славное место как Кущевка и где ученые исправно
ишачат на потенциального противника на легальной основе?
СПОЙЛЕРЫ

И где нелюбимый руснаци Кадыров на коне а сами руснаци --в тюрьме или готовятся. 

СПОЙЛЕРЫ

А еще я вижу студента которому лозунги заменяют мозги и который  пишет про людей которые не знает всякую чушь не зная их и сам будучи всего лишь  нищим студентом не понимающим в какой стране живет

Потому на этом фоне расистская и нацистская Фатерляндия выглядит прямо-таки вменяемой.

Так бы и говорили что она вам нравится...

Автор не расскажет нам о результатах самостоятельного развития Китая за 3,5 тысячи лет?

1.Китайцы в любые  400 произвольно взятых лет (кроме  манчжурской эпохи)  не развивались? 2. Арабы за 400 лет из бедуинов стали самой высокоразвитой цивилизацией -не имея имперсикх бонусов и вынужденно тратя огромные силы на войны

Развитие - оно разное бывает, да  Вон оказавшиеся в подобной ситуации после падения Рима варвары, не могли выйти на его уровень еще очень долго...

В какой подобной? Какой то местный Атилла по мнению студентов-фантазеров  прошел по всем  мирам?

[BunkerHill]

В какой подобной? Какой то местный Атилла по мнению студентов-фантазеров  прошел по всем  мирам?

Вообще-то Атилла далее Каталаунских полей не дошел.
Зато вот "союзные" Риму готы и вандалы довольно быстро превратили центр мировой культуры в зловонную помойку.
Причем начали они именно с римской армии, которая после того как львиную долю в ней стали составлять германцы, галлы и прочие цивилизованные народы, каким-то непостижимым образом  не смогла больше действовать по прежней тактике и выполнять на поле боя сложные дефиле, а легион стал строится на поле боя в некое подобие варварского скиллтрона в четыре-шесть шеренг.

Собственно говоря вавилонские беженцы, это такие ж союзники единственного техномира. Да.

[Spokelse]

Автор не расскажет нам о результатах самостоятельного развития Китая за 3,5 тысячи лет?

1.Китайцы в любые  400 произвольно взятых лет (кроме  манчжурской эпохи)  не развивались?

Поделитесь информацией, как развивался Китай в произвольно выбранный период Чжаньго (476 -221 г.г. до н.э)?

[Хель]

1.Китайцы в любые  400 произвольно взятых лет (кроме  манчжурской эпохи)  не развивались? 2. Арабы за 400 лет из бедуинов стали самой высокоразвитой цивилизацией -не имея имперсикх бонусов и вынужденно тратя огромные силы на войны.

Любопытно, как вообще можно получить аттестат об образовании с таким подходом к ответам на задаваемые вопросы?

[Etlau]

Эр BunkerHill

Глубокое знание и понимание феномена "рыцарства" наблюдаю я.

Да вы у нас знамо великий историк... Правда конечно рыцари при столкновении с ордой всегда становились кормом для ворон и объектом ухорезного промысла - но "конных варваров"(тм) много быть не может -да и в ситуации когда желательно сохранить производительные силы территории их применение скорее нецелесообразно.

Надо думать что истинные Ымперцыцыйцы это паразиты на телах обсиженных ими миров со вполне своеобразной думалкой. Потому сильно сомневаюсь что они до чего-то доперли самостоятельно.

Истинные имперцы это и есть жители этих самых миров вообще то - точнее происходят из всех миров. Или опять таки изобретать  могут только чистокровные и желательно белые?.

Особенно если учитывать тот факт, что всех профессиональных вояк они в числе прочей местной элиты уничтожают.

Так у нас монгольские араты к примеру уже стали элитой? (Хотя  с конными варварами как я говорил уже в иных темах было еще смешнее --они сами охотно шли на службу к императору --ибо "очень кушать хочется"(с)

И опираются исключительно на недовольных прежним режимом, которые с гордостью рассказывают про то, что они с Калкинского поля сумели отбежать до тех пор пока мосты сожгли, да и вообще им "лук с колчаном не выдали".

А зачнем вообще нужны каике то чужие "профессилональные вояки" если империя выращивает своих - набирая на службу в огромной массе варваров вроде гуркхов и сикхов с разными прочими туарегами? Какой толк от умеющего махать мечом но при этом много о себе понимающего дружинника или барона в эпоху огнестрельного оружия?

Эти доказательства я писал в длинных постах в предыдущих темах, мои выкладки вполне понятны большинству участников дискуссии кроме самого автора. Да и того на уровне "унихвсенетак"анья,

Какиеи выкладки? Фантазмы? А я вам приводил цифры экономического роста промышленной эпохи -даже в Автсро-Венгрии они составляли 4% в год. Или ваши заявления о том что злая буржуазия технокняжеств все монополизирует и сама не станет строить новых заводов? Это при том что в доимпериалиистическую эпоху конкуренция считалась  естественным законом экономики? Ага --все фабриканты ничего нового строить не будут и все инженеры не будут делиться знаниями и даже все рабочие не станут работать на имперцев ни за каике коврижки --а изобретатели предпочтут сдохнуть под забором но на тирана не работать. Если это выкладки то что такое бред безумца?

В СССР вчерашние ремесленники и толквоая сельская молодежь радостно ломала дорогостоящие станки, и выпускала до 45% бракованных изделий.

Да что вы говорите? И ремесленники??? А вот разные историки говорят что отличие советского рабочего класса от западного в том что как раз там он рос более органично и именно из работников  ремесленного сектора и в течении десятилетий а то и веков...
Ну и про толковую крестьянскую  молодежь которую учили не три года как потом в ПТУ а иногда три месяца --тоже мощно задвинуто
Тут эр Крис_Ри книжку написал - где темы раб-класса тоже касается --но перед СССР стояла задача уложиться в 10 лет а- над империей не каплет...

У ымперцыцыйских чиновников других просто нет, потому найден консенсус между уровнем оборудования и уровнем работника, и он проходит аккурат по 1890 году.

"И вновь продолжается бред бой..."
Во первых при чем тут чиновники -- если речь идет о частном бизнесе прежде всего. Во вторых --если допустим потребуются люди на казенные заводы их проще нанять готовых --в тех же техномирах.  И в третьих - кто запретит к уже набранным рабочим приставить для обучения побольше учеников и подсобников?
СПОЙЛЕРЫ

Вы, кэп Очевидность?
"Повесить шельму!"(с)

Дело в том, что автору судя по всему невдомек, что не существует универсального понятия "нормальной жизни". Потому мечты о "нормальной жизни" некоего маленького абстрактного пушистого создания обитающего в сферическом трехлитровом сосуде полном ваты стоящем на столе, которое мечтает как его зубки с хрустом вопьются в дармовое зернышко, сильно отличаются от мечтаний о "нормальной жизни" другого пушистого, хвостатого и полосатого создания, которое сидит рядом с трехлитровым уютненьким мирком  и мечтает перевернуть его набок,  и с хрустом впиться в хребетик милого и пушистого создания своими клыками, и потом проглотить окровавленное тельце.

Так вот на то и власть чтобы крыс и помойных кошек травить и давить а полезным хомячкам налогоплатедльщикам и верноподданным обеспечивать режим наибольшего благоприятствования... То есть в частности -- людей пытающихся помешать распространению знаний и технологий ликвидировать как врагов Империи и честного предпринимательства.

[Etlau]

эр Хель

Любопытно, как вообще можно получить аттестат об образовании с таким подходом к ответам на задаваемые вопросы?

Так я учился в нормальной школе и еще в нормальной академии --где вопросы были внятно сформулированы и никто не требовал доказать что римское право лучше/хуже  чем законы Хаммураппи а за заявление с апломбом в духе что дескать арабы никогда бы не создали паровую машину потому что у них не было протестантской этики и парламента "два" пожалуй бы влепили. 

Эр Spokelse    

Поделитесь информацией, как развивался Китай в произвольно выбранный период Чжаньго (476 -221 г.г. до н.э)?

Даже "презренная Вики" сообщает нам что Эпоха Воюющих Царств  Характеризуется радикальными трансформациями в социально-политико-экономической сферах, и как реакция на это бурным взрывом мыслительной традиции.
Среди коренных изменений в этих сферах следует отметить следующие: высокий уровень урбанизации, появление и активное внедрение железных орудий труда, и как следствие повышение производительности крестьян и ремесленников, изменения в структуре армии (замена аристократии с их колесницами и небольшой дружиной рекрутами из почти всех социальных прослоек (в основном крестьяне))... расширение практики купли-продажи и появление рынков, заселение малоосвоенных регионов.
Также кроме этого можно выделить с точки зрения государства и права довольно важные реформы Ли Ку и У Ци...

[Хель]

перед СССР стояла задача уложиться в 10 лет а- над империей не каплет...

Над ЫмперцЫцЫей до такой степени "не каплет" (по словам её же выдумщика), что перед ней не стоят не только сроки, но и сама задача. Вот только некоторым апологетам желтой расы и бородатых горных варваров, видимо, не понятно, что именно из этого следует. 

[Хель]

Любопытно, как вообще можно получить аттестат об образовании с таким подходом к ответам на задаваемые вопросы?

Так я учился в нормальной школе и еще в нормальной академии --где вопросы были внятно сформулированы и никто не требовал доказать что римское право лучше/хуже  чем законы Хаммураппи, а за заявление с апломбом в духе что дескать арабы никогда бы не создали паровую машину потому что у них не было протестантской этики и парламента "два" пожалуй бы влепили.

В любой нормальной школе или ВУЗе экзаменуемого, в ответ на простой, четкий и понятный вопрос:

Автор не расскажет нам о результатах самостоятельного развития Китая за 3,5 тысячи лет?

заявившего в известно чьей манере:

Китайцы в любые  400 произвольно взятых лет (кроме  манчжурской эпохи)  не развивались?

выгнали бы взашей вместе с зачеткой.

[Etlau]

Эр Хель

В любой нормальной школе или ВУЗе экзаменуемого, в ответ на простой, четкий и понятный вопрос:

Если это простой четкий и понятный вопрос для экзаменов то мне жалко ваших студентов СПОЙЛЕРЫ

(хотя  мне кажется что вы к счастью не преподаете).

Это максимум --тема для семинара в рамках которого мой ответ вполне законен.
Впрочем если вы хотите простых ответов на сложные вопросы  то я отвечу -- результатом было то что практически до 18 века Китай опережал большинство стран мира и производил порядка 30% мирового ВВП, являясь наиболее многонаселенной страной и породив множество изобретений легших в основу будущей технологической цивилизации. Так сойдет? Кстати --какой итог трехсотлетнего развития "Эуропы"(с)? Вымирание и замещение коренных этносов, утрата всех скороспелых завоеваний, массовый геноцид и самогеноцид и поклонение чужеземной культуре -от аниме до буддизма и негритянского рэпа?

Над ЫмперцЫцЫей до такой степени "не каплет" (по словам её же выдумщика), что перед ней не стоят не только сроки, но и сама задача.

То есть империи не нужны железные дороги и пароходы? Вы настаиваете? Так и будут на ишаках ездить? Апологеты  нордическом расы и напудренных немытых дженльменов настаивают?

Вот только некоторым апологетам желтой расы и бородатых горных варваров непонятно

Для начало им понятно что походя пхнутые ими популяции мало того что обладают ядерным оружием и выходят в космос так еще и некоторым образом "унаследуют землю" -- я бы даже сказал (следом за Бьюкененом) "унаследуют Землю"

[PVL]

Эр Micht

Мир 16 века. Высаживается 3 млн. наемных лучников и ымперская гвардия в кол-ве 1 млн. голов, 1- 1,5 млн убивается при высадке. На 1 местного солдата 8-10 лучников и 2-4 гвардейца, местных выносят, у гвардейцев в ближнем бою высокие потери, лучников никто не считает. Вывод: максимилиановский доспех рулит, огнестрел отстой.

Если бы лучники были эффективны как вы тут описываете могли в одиночку выигрывать битвы они бы их выигрывали и никакого "гыцагства" вообще не появилось бы.
Кроме того --готовый огнестрел мог достаться им в одном из миров --хотя мог быть и изобретенным самими имперцами - которые надо думать не глупее китайцев.
Кроме того --хороший лучник товар довольно редкий и дорогой и в массовом количестве был лишь в одной армии - монгольской. (Но даже там присутствовала тяжелая конница в немалом числе)
Вывод -читайте сабж, фантазмы -отстой

Автор противоречит сам себе( как обычно). Потом что предлагается поверить, что для Ымперцыцыи является непосильным трудом забрить 6 лимонов 4-5 летних карапузов в лучники   А преимущества огнестрельного оружия 18 века перед луками мягко говоря неочевидны. Ибо я не уверен, что лимон солдат с Браун Бесс( 45-90 меттров прицельная дальность, скорострельность - 2-3 выстрела в минуту) с наскоку раздевается с парой миллионов лучников( соедняя при цельная дальность - 30-90 метров, сорострельноть прибл. 20 стрел/минуту). Но автор, как обычно, представляет себе огнестрельное оружие минимум в виде винтовки Мосина, а то и его возлюбленной АВС.

[Spokelse]

Эр Spokelse    

Поделитесь информацией, как развивался Китай в произвольно выбранный период Чжаньго (476 -221 г.г. до н.э)?

Даже "презренная Вики" сообщает нам что Эпоха Воюющих Царств  Характеризуется радикальными трансформациями в социально-политико-экономической сферах, и как реакция на это бурным взрывом мыслительной традиции.
Среди коренных изменений в этих сферах следует отметить следующие: высокий уровень урбанизации, появление и активное внедрение железных орудий труда, и как следствие повышение производительности крестьян и ремесленников, изменения в структуре армии (замена аристократии с их колесницами и небольшой дружиной рекрутами из почти всех социальных прослоек (в основном крестьяне))... расширение практики купли-продажи и появление рынков, заселение малоосвоенных регионов.
Также кроме этого можно выделить с точки зрения государства и права довольно важные реформы Ли Ку и У Ци...

Так.  Полагаться только на Вики - вовсе не презренную, к слову - несколько опрометчиво.
А еще более опрометчиво - цитировать, не вникая  в содержание. 

Я полагаю, Вам не составит труда найти в той же Википедии статью об У Ци? И объяснить, какие реформы провел У Ци, и какое отношение полководец Лу, Вэй и Чу имел к экономике?

И кто такой Ли Ку? Ли Сы знаю, Ли Ку - увы...

Ну и... Насчет "появления железных орудий труда" автор статьи в Википедии существенно погорячился. Они - орудия сии - применялись еще в период Чуньцю.... Но не спорю - позже начали применяться куда шире.
И что? Как это свидетельствует о развитии Китая? В военном смысле развитие имело место. А в научном и экономическом?

PS Насчет вот этого:

изменения в структуре армии (замена аристократии с их колесницами и небольшой дружиной рекрутами из почти всех социальных прослоек (в основном крестьяне))...

Автор статьи в Википедии ошибается! Этот процесс начался и завершился в основных княжествах Китая лет за двести до начала Чжаньго. Можно напомнить военную реформу в Ци и Цзинь. В Ци, в частности, ввели всеобщую военную повинность.