Королевские дети

[Nicael]

Вопрос был затронут в теме про претензии к Фердинанду, я задумалась, а действительно, кто, где, как почему, и решила вытащить его в сторонку чтобы не загромождать ту тему. Претензия к Фердинанду была, мол сам спрятался, а о детях вообще не вспомнил. А если подумать – где были дети и кто ими занимался? И в каких сложносочиненных отношениях эти люди находились с королем, королевой, сначала Сильвестром а потом Манриком и Колиньяром?
Детей, вернее одного сына мы видим один раз – на церемонии торжественного представлении наследника. И дальше все. Даже эпизодически во времена фрейлинства Луизы детей ни разу не приводили например «поцеловать маму». Понимаю, что дворец большой, но Луиза и другие персонажи не разу даже мельком не встречаются с принцем и принцессами на лестнице, в саду и т.д. Катари в ответ на реплику Луизы, мол я недавно потеряла дочь, произносит прочувствованный монолог, что у нее самой детей отобрали, она их совсем не видит, их учат не любить ее, а любить других людей… Сначала с ходу вспоминается печальная история Екатерины Великой, которую при жизни свекрови держали как «немку ««чужеродный элемент», мол рожай, а воспитаем по-своему, по-русски. Но здесь-то … Елизавет Петровны Алисы Дриксенской давно нет. Так кто, кто злодеи? Явно не Фердинанд лично. И не тетка Георгия – она далеко. Напрашивается Сильвестр, но вроде как в моменты его репортерства ни разу не всплывает ничего о по поводу того, что надо позаботиться о детях – позаботиться в любом смысле, нанять нового воспитателя, разработать «учебный план», проследить, чтобы Катари не вступила в сговор с нянькой – если, конечно, злодейский план разлучить мать с детьми действительно имеет место быть.
С другой стороны насколько я помню, в нашем мире в 16-18 веке ситуация, когда знатные родители совершенно не занимаются своим детьми лет до 12, считалась совершенно нормальной. Детьми занимаются няньки, гувернантки, потом учителя. В нашем мире был такой вариант (особенно для девочек), как обучение в монастыре прямо до дебютного бала, а то и до замужества. Даже при домашнем образовании дети и родители могли жить в разных домах – родители в городском доме развлекаются или исполняют придворные должности, а дети в деревенском имении – там лучше воздух, здоровее пища и вообще нечего детям в городе делать. Конечно при таком образе жизни неизбежны эмоциональные «накладки», типа мама решила все же навестить детей, а дети ее год не видели, младший вообще не узнал, а для старших она все-таки «чужая тетя», в отличии от гувернантки и нянечки. Хоть сама так свою жизнь устроила, все равно ж обидно.   Ну, по нынешним меркам, женщина, которая отправила детей в интернат или к родственникам не потому, что у нее самой нет денег или квартиры где жить, или зарабатывая на жизнь она сутками не бывает дома, а детей не с кем оставить, а просто потому, что не хочет возиться со своими детьми, у большинства вызовет осуждение, но это сейчас. В Кэртиане мы напрямую такого не видим, но какие там семьи с детьми? Детские воспоминания Катарины – так там мать в городе не жила, мать и дети жили вместе в замке, проблески воспоминаний Робера – тоже, воспоминания Арлетты – тоже, ей при Дворе совсем не нравилось, и она с удовольствием выйдя замуж уехала из столицы, семья Фексельбургов – там мама совсем домоседка, у нее как раз мечта о большой семье, которая всегда вся вместе, все любят друг друга, нежно заботятся и ни шагу за порог, Мирабелла Окделл может быть и не очень любит детей, но у их семьи просто нет второго пригодного для жизни дома. Богатой и знатной семьи с маленькими детьми, где мать хочет жить в столице и участвовать в светской жизни вроде бы ни одной нет. Да, фигурирует дочка одной из дам королевы, сначала беременная, а потом только что родившая, и новоиспеченная бабушка только об этом и говорит, но там ребенок как раз еще очень маленький и неясно, что будет через несколько месяцев. Впрочем, может и есть, просто мы не в курсе, что эти дамы на самом деле молодые мамы. Дети не упоминаются.
Короче, хотя я в общем-то отношусь к Катари довольно неплохо, у меня складывается подозрение, что никто у нее силой детей не забирал, она сама не очень хочет с ними возиться. (Если с совсем циничной усмешкой, то поддерживать имидж юного невинного бледного гиацинта, если тебя при этом регулярно видят с тремя детьми, и уже не младенцами, сложновато. С нециничной, может она действительно считает, что детям лучше подальше от Двора.) А в разговоре с Луизой она подстраивается под собеседницу, понимая, что  Луизу вопрос «где дети» интересовать должен, а вот ответ «отправила в деревню, чтоб не мешались» сочувствия совершенно не вызовет. При этом сокрушение по поводу, что «они меня не любят» может быть совершенно искренним. Хотеть только «приятности» от любого дела, это очень естественно.
В связи с этим, не возникала ли уже идея, что юные Оллары вообще жили не просто не во дворце, а вообще не в столице? Что Фердинанд физически не мог сразу спрятаться вместе с ними. Что дети в принципе по этой причине не входили в «багаж», который следовало забирать из столицы, за ними надо было б посылать отдельно или забирать по дороге. И вот этого «забирания» от беглецов с казной не ожидали. Или что за детьми было уже послано, когда королю сказали «едем», и перехватить гонцов он не успел или не знал как.

[Anita]

Эреа Nicael, тема действительно интересная. Я выше ( в теме Фердинанда) выссказала мысль, что Фердинанд, возможно, был не против увоза детей - ситуация весьма напряжённая, и королю с наследником лучше быть в разных местах, чтобы сохранить королевскую власть. 

А вот на тему того, что дети жили отдельно постоянно -  Вроде Катарина что-то такое произносила, что "мои дети далеко, их учат ненавидеть меня". Но за ненавидеть я поручусь, а вот за далеко нет... 

О том, что Катарине никто не мешает заниматься детьми. Возможно, действиетльно никто и это её выбор (и циничный, и нециничный вариант из вашего поста, кмк, вполне вписывается в характер Катари). А может, и Сильвестр - а мыслей об этом в его репортёрстве нет просто потому, что они сейчас не актуальны. Система налажена, сбоев не даёт, вот кардинал об этом и не вспоминает.

[Лукач]

Или что за детьми было уже послано, когда королю сказали «едем», и перехватить гонцов он не успел или не знал как.

  Где бы не находились дети, совершенно непонятно, как мог воспрепятствовать их увозу тот, кто сам прятался, от тех, кто собирался его увезти.

[Уленшпигель]

Или что за детьми было уже послано, когда королю сказали «едем», и перехватить гонцов он не успел или не знал как.

  Где бы не находились дети, совершенно непонятно, как мог воспрепятствовать их увозу тот, кто сам прятался, от тех, кто собирался его увезти.

ППКС!

[Nicael]

Или что за детьми было уже послано, когда королю сказали «едем», и перехватить гонцов он не успел или не знал как.

  Где бы не находились дети, совершенно непонятно, как мог воспрепятствовать их увозу тот, кто сам прятался, от тех, кто собирался его увезти.

ППКС!

Э-э-э, по-моему наличествует маленькая разница.
Увозу себя прятавшийся воспрепятствовать смог вполне успешно именно фактом своего прятанья. Точно так же он мог теоретически воспрепятствовать и увозу детей - пойти сначала в детскую и предложить поиграть в прятки вместе. Это если дети жили во дворце. А если дети жили где-то за городом (и возможно даже не в одном дне пути от столицы - мало ли где есть королевские владения), то все не так просто. Также теоретически король потом мог послать отряд оставшихся гвардейцев за детьми, вот только МиК могли этот отряд опередить. А также намного опередить новость о том, что они - не высшие чиновники королевства, а беглые преступники, и что действуют они не по воле короля, а вопреки ей.

[Уленшпигель]

  Вы таки думаете детей легко заставить столько времени молчать и тихо себя вести?

[Nicael]

  Вы таки думаете детей легко заставить столько времени молчать и тихо себя вести?

Как вам сказать... Заставить  - если дети не запуганы до предела - сложно. Но принцу 5 лет, одна девочка старше, возраст вполне вменяемый... Королевские дети должны быть неплохо воспитаны. Их можно попросить. Им можно сказать, что играем в прятки. Если король прятался в каком-то тайном ходу (не "шкафу", а именно проходе примерно как "Путь королев" - там можно было б и немного пошуметь. В конце концов Фердинанд - человек неспортивный, полный, страдает отдышкой - неужели он смог провести несколько часов не шевелясь и еле дыша. В общем я оцениваю попытку как не заведомо провальную.
PS У меня есть дитенок. В детстве был вполне тихий.

[morra]

Ну, а если забыть, что эта тема выросла из темы про Фердинанда, и вести речь не о том, можно (и нужно) ли было попытаться оставить детей в Олларии в данный конкретный момент, а вернуться к первому посту Nicael? Мне тоже не очень понятно положение королевских детей в мирное время (в "военное" как раз все более-менее  понятно), даже если сделать скидку на то, что дети королевские (то есть, вряд ли папа играет с ними в кубики, а мама рассказывает сказки на ночь). Кто заведовал их воспитанием?

[Vassa]

может она действительно считает, что детям лучше подальше от Двора.)

От такого двора любым детям действительно лучше подальше. Ведь не зря ни о каких, ничьих детях во дворце ни разу не упоминается. Их там просто нет.

[Лукач]

Э-э-э, по-моему наличествует маленькая разница.

  Верно, она совсем крохотная.
  Я думаю, что никто не сомневается, будь у Фердинанда выбор прятаться самому или попытаться добраться до детей и спрятаться с ними, он бы, несомненно, рискнул.
  Мне иное любопытно. Одни, и я в том числе, упирают на то, что когда увозили детей и казну, Фердинанд прятался. Мол, этим всё сказано. Другие прорабатывают возможности того, что и при каких условиях, мог бы сделать король для того чтобы предотвратить фактическое похищение собственных детей. Хотя бы в теории.
  Но вариант, при котором Фердинанд не прячется, а выходит и командует: «Морен! Манриков и Колиньяра в Багерлее. Немедленно!», никем не рассматривается даже в теории. Так? 
  И можно ли сказать, что этим тоже всё сказано?

[Dama]

А вот на тему того, что дети жили отдельно постоянно -  Вроде Катарина что-то такое произносила, что "мои дети далеко, их учат ненавидеть меня". Но за ненавидеть я поручусь, а вот за далеко нет... 

Точнее, слова Катарины звучат так: "...мои дети не со мной... Их учат меня ненавидеть". (ЛП, с. 210).

И ещё весьма показательный обмен репликами, когда Фердинанд явился за женой в Багерлее:

"... Мы возвращаемся во дворец, нас ждёт Совет Меча.
 - Где Карл?
 - Ваше величество, - король тяжело вздохнул, - наш сын в безопасности и мы обязательно вернём его, но сейчас идёт война, и нас призывает иной долг". (ЛП, с. 603).

Вот, собственно, и всё, что говорит Катарина о детях, не считая опасений, что Карл может лишиться короны и жизни и надежды на то, что Карл всё-таки получит корону, а Октавия и Анжелика будут счастливы 

О том, что Катарине никто не мешает заниматься детьми. Возможно, действиетльно никто и это её выбор (и циничный, и нециничный вариант из вашего поста, кмк, вполне вписывается в характер Катари). А может, и Сильвестр - а мыслей об этом в его репортёрстве нет просто потому, что они сейчас не актуальны. Система налажена, сбоев не даёт, вот кардинал об этом и не вспоминает.

Собственно говоря, в большинстве дворянских семей, не говоря уже о королевских, родители детьми не занимались. Младенцев отдавали кормилице, которая отвозила их к себе домой, а затем к ним приставляли воспитателей, допуская их к родителям только утром поздороваться и вечером попрощаться, или отсылали их в дом воспитателя, а позже - в закрытые учебные заведения.

Принцы и принцессы лет до четырёх-пяти находились на попечении кормилиц и нянь и могли жить как в отдельных покоях во дворце, так и отдельно от родителей, в одной из городских или загородных резиденций. Лет с пяти у каждого из них начинал формироваться собственный малый двор, возглавляемый назначенным родителями воспитателем и включавший учителей, в том числе языков, музыки, танцев, фехтования и верховой езды, нескольких мальчиков благородного происхождения - товарищей и соучеников принца, пажей и слуг. К принцессам приставляли воспитательницу, учительниц и фрейлин. Родителям регулярно отправлялись отчёты о поведении и успехах детей, а затем к ним добавлялись и письма от самих детей. Король и королева могли посещать детей, вместе или порознь, брать их к себе, скажем, на время, когда двор перебирался за город, или держать при себе постоянно, но и тогда мать проводила с детьми в лучшем случае час-полтора в день, а отец и того меньше.   

А возвращаясь к детям Фердинанда - совершенно очевидно, что их держали где-то вне столицы, а потому увезти их было нетрудно, достаточно сослаться на королевский приказ и даже предъявить его, настоящий или поддельный. Манрик, как кансильер, имел доступ к королевской печати, а кому расписаться за короля уж как-нибудь найдётся. 

[Wareshka]

Счаз полетят тяжёлые предметы, но - а не кажется ли вам, дамы и господа, что Катарину это положение дел вполне устраивало? Потому что строить интриги и нтрижки они ой как мешают... (Лирическое отступление - нам смешно, кому-то не очень - после того, как приятель забегал примерять свой недошитый костюм моя старшая отцу выдала "а ты сегодня на работу пойдёшь? Хорошо, тогда опять придёт дядя и мы будем мультики смотреть...")
Я не говорю, что она бездушная тварь и не любит своих детей - но любить - одно дело, а постоянно возиться - совсем-совсем другое... Как там у Спока "иногда вам хочется выбросить его в окно".
Опять же, учитывая манеру поведения - поди разбери, волнуется она на самом деле (и насколько) или считает проявление интереса уместным. Желающим кинуть тапок - это применимо и к большеу волнению.

[Convollar]

Эрэа Dama, кмк, очень хорошо разъяснила ситуацию с детьми. И, опять же, независимо от того, устраивало Катарину или нет такое положение - она была королевой и должна была соблюдать принятый в королевской семье порядок воспитания детей. 

[Nicael]

Эрэа Dama, кмк, очень хорошо разъяснила ситуацию с детьми. И, опять же, независимо от того, устраивало Катарину или нет такое положение - она была королевой и должна была соблюдать принятый в королевской семье порядок воспитания детей. 

И получается, что разлука с детьми - не какое-то специальное унижение и "обижание" бедного гиацинта - а традиционный и нормальный уклад жизни.
С другой стороны, а если б королева вдруг захотела бы чаще видеться со своими детьми, неужели ей стали бы препятствовать? Вроде бы большие приемы, балы и торжественные церемонии, на которых королева обязана присутствовать во дворце не очень часты. Остальное время королева скучает в обществе фрейлин, ну или как позревают злые языки - строит глазки наивным молодым людям и интригует против кардинала. А так будет тетка благородная леди при деле, от короля подальше, времени свободного у нее будет поменьше, да и поводов для обид тоже, да и голова будет забита не политикой а "ладушками". Сплошная польза получается...

[Convollar]

А так будет тетка благородная леди при деле, от короля подальше, времени свободного у нее будет поменьше, да и поводов для обид тоже, да и голова будет забита не политикой а "ладушками". Сплошная польза получается... Подмигивание

Это было бы неплохо, конечно - и, кмк, в доме графини Ариго так и было - Жермон вспоминал, что мать была постоянно занята с младшими детьми. И в доме графини Савиньяк, возможно, ладушки  имели место быть, но вот для королевы.......ИМХО, её образ жизни, занятия - всё было определено какими-то правилами.  Ладушками занимались кормилицы, да, и, возможно детей действительно воспитывали не при дворце, а, скажем где-то в загородной королевской резиденции. Ей, конечно, докладывали о здоровье детей, об их занятиях и прочее, но маменьку изображать ей было "не положено". Впрочем, информации немного и здесь мы уже вступаем в область предположений.