Форум официального сайта Веры Камши

Вопрос был затронут в теме про претензии к Фердинанду, я задумалась, а действительно, кто, где, как почему, и решила вытащить его в сторонку чтобы не загромождать ту тему. Претензия к Фердинанду была, мол сам спрятался, а о детях вообще не вспомнил. А если подумать – где были дети и кто ими занимался? И в каких сложносочиненных отношениях эти люди находились с королем, королевой, сначала Сильвестром а потом Манриком и Колиньяром?
Детей, вернее одного сына мы видим один раз – на церемонии торжественного представлении наследника. И дальше все. Даже эпизодически во времена фрейлинства Луизы детей ни разу не приводили например «поцеловать маму». Понимаю, что дворец большой, но Луиза и другие персонажи не разу даже мельком не встречаются с принцем и принцессами на лестнице, в саду и т.д. Катари в ответ на реплику Луизы, мол я недавно потеряла дочь, произносит прочувствованный монолог, что у нее самой детей отобрали, она их совсем не видит, их учат не любить ее, а любить других людей… Сначала с ходу вспоминается печальная история Екатерины Великой, которую при жизни свекрови держали как «немку ««чужеродный элемент», мол рожай, а воспитаем по-своему, по-русски. Но здесь-то … Елизавет Петровны Алисы Дриксенской давно нет. Так кто, кто злодеи? Явно не Фердинанд лично. И не тетка Георгия – она далеко. Напрашивается Сильвестр, но вроде как в моменты его репортерства ни разу не всплывает ничего о по поводу того, что надо позаботиться о детях – позаботиться в любом смысле, нанять нового воспитателя, разработать «учебный план», проследить, чтобы Катари не вступила в сговор с нянькой – если, конечно, злодейский план разлучить мать с детьми действительно имеет место быть.
С другой стороны насколько я помню, в нашем мире в 16-18 веке ситуация, когда знатные родители совершенно не занимаются своим детьми лет до 12, считалась совершенно нормальной. Детьми занимаются няньки, гувернантки, потом учителя. В нашем мире был такой вариант (особенно для девочек), как обучение в монастыре прямо до дебютного бала, а то и до замужества. Даже при домашнем образовании дети и родители могли жить в разных домах – родители в городском доме развлекаются или исполняют придворные должности, а дети в деревенском имении – там лучше воздух, здоровее пища и вообще нечего детям в городе делать. Конечно при таком образе жизни неизбежны эмоциональные «накладки», типа мама решила все же навестить детей, а дети ее год не видели, младший вообще не узнал, а для старших она все-таки «чужая тетя», в отличии от гувернантки и нянечки. Хоть сама так свою жизнь устроила, все равно ж обидно.  :( Ну, по нынешним меркам, женщина, которая отправила детей в интернат или к родственникам не потому, что у нее самой нет денег или квартиры где жить, или зарабатывая на жизнь она сутками не бывает дома, а детей не с кем оставить, а просто потому, что не хочет возиться со своими детьми, у большинства вызовет осуждение, но это сейчас. В Кэртиане мы напрямую такого не видим, но какие там семьи с детьми? Детские воспоминания Катарины – так там мать в городе не жила, мать и дети жили вместе в замке, проблески воспоминаний Робера – тоже, воспоминания Арлетты – тоже, ей при Дворе совсем не нравилось, и она с удовольствием выйдя замуж уехала из столицы, семья Фексельбургов – там мама совсем домоседка, у нее как раз мечта о большой семье, которая всегда вся вместе, все любят друг друга, нежно заботятся и ни шагу за порог, Мирабелла Окделл может быть и не очень любит детей, но у их семьи просто нет второго пригодного для жизни дома. Богатой и знатной семьи с маленькими детьми, где мать хочет жить в столице и участвовать в светской жизни вроде бы ни одной нет. Да, фигурирует дочка одной из дам королевы, сначала беременная, а потом только что родившая, и новоиспеченная бабушка только об этом и говорит, но там ребенок как раз еще очень маленький и неясно, что будет через несколько месяцев. Впрочем, может и есть, просто мы не в курсе, что эти дамы на самом деле молодые мамы. Дети не упоминаются.
Короче, хотя я в общем-то отношусь к Катари довольно неплохо, у меня складывается подозрение, что никто у нее силой детей не забирал, она сама не очень хочет с ними возиться. (Если с совсем циничной усмешкой, то поддерживать имидж юного невинного бледного гиацинта, если тебя при этом регулярно видят с тремя детьми, и уже не младенцами, сложновато. С нециничной, может она действительно считает, что детям лучше подальше от Двора.) А в разговоре с Луизой она подстраивается под собеседницу, понимая, что  Луизу вопрос «где дети» интересовать должен, а вот ответ «отправила в деревню, чтоб не мешались» сочувствия совершенно не вызовет. При этом сокрушение по поводу, что «они меня не любят» может быть совершенно искренним. Хотеть только «приятности» от любого дела, это очень естественно.
В связи с этим, не возникала ли уже идея, что юные Оллары вообще жили не просто не во дворце, а вообще не в столице? Что Фердинанд физически не мог сразу спрятаться вместе с ними. Что дети в принципе по этой причине не входили в «багаж», который следовало забирать из столицы, за ними надо было б посылать отдельно или забирать по дороге. И вот этого «забирания» от беглецов с казной не ожидали. Или что за детьми было уже послано, когда королю сказали «едем», и перехватить гонцов он не успел или не знал как.

Эреа Nicael, тема действительно интересная. Я выше ( в теме Фердинанда) выссказала мысль, что Фердинанд, возможно, был не против увоза детей - ситуация весьма напряжённая, и королю с наследником лучше быть в разных местах, чтобы сохранить королевскую власть. 

А вот на тему того, что дети жили отдельно постоянно -  ??? Вроде Катарина что-то такое произносила, что "мои дети далеко, их учат ненавидеть меня". Но за ненавидеть я поручусь, а вот за далеко нет... 

О том, что Катарине никто не мешает заниматься детьми. Возможно, действиетльно никто и это её выбор (и циничный, и нециничный вариант из вашего поста, кмк, вполне вписывается в характер Катари). А может, и Сильвестр - а мыслей об этом в его репортёрстве нет просто потому, что они сейчас не актуальны. Система налажена, сбоев не даёт, вот кардинал об этом и не вспоминает.

  Где бы не находились дети, совершенно непонятно, как мог воспрепятствовать их увозу тот, кто сам прятался, от тех, кто собирался его увезти.

ППКС!

Э-э-э, по-моему наличествует маленькая разница.
Увозу себя прятавшийся воспрепятствовать смог вполне успешно именно фактом своего прятанья. Точно так же он мог теоретически воспрепятствовать и увозу детей - пойти сначала в детскую и предложить поиграть в прятки вместе. Это если дети жили во дворце. А если дети жили где-то за городом (и возможно даже не в одном дне пути от столицы - мало ли где есть королевские владения), то все не так просто. Также теоретически король потом мог послать отряд оставшихся гвардейцев за детьми, вот только МиК могли этот отряд опередить. А также намного опередить новость о том, что они - не высшие чиновники королевства, а беглые преступники, и что действуют они не по воле короля, а вопреки ей.

  Вы таки думаете детей легко заставить столько времени молчать и тихо себя вести?

Как вам сказать... Заставить  - если дети не запуганы до предела - сложно. Но принцу 5 лет, одна девочка старше, возраст вполне вменяемый... Королевские дети должны быть неплохо воспитаны. Их можно попросить. Им можно сказать, что играем в прятки. Если король прятался в каком-то тайном ходу (не "шкафу", а именно проходе примерно как "Путь королев" - там можно было б и немного пошуметь. В конце концов Фердинанд - человек неспортивный, полный, страдает отдышкой - неужели он смог провести несколько часов не шевелясь и еле дыша. В общем я оцениваю попытку как не заведомо провальную.
PS У меня есть дитенок. В детстве был вполне тихий. ;)

Ну, а если забыть, что эта тема выросла из темы про Фердинанда, и вести речь не о том, можно (и нужно) ли было попытаться оставить детей в Олларии в данный конкретный момент, а вернуться к первому посту Nicael? Мне тоже не очень понятно положение королевских детей в мирное время (в "военное" как раз все более-менее  понятно), даже если сделать скидку на то, что дети королевские (то есть, вряд ли папа играет с ними в кубики, а мама рассказывает сказки на ночь). Кто заведовал их воспитанием?

От такого двора любым детям действительно лучше подальше. Ведь не зря ни о каких, ничьих детях во дворце ни разу не упоминается. Их там просто нет.

  Верно, она совсем крохотная.
  Я думаю, что никто не сомневается, будь у Фердинанда выбор прятаться самому или попытаться добраться до детей и спрятаться с ними, он бы, несомненно, рискнул.
  Мне иное любопытно. Одни, и я в том числе, упирают на то, что когда увозили детей и казну, Фердинанд прятался. Мол, этим всё сказано. Другие прорабатывают возможности того, что и при каких условиях, мог бы сделать король для того чтобы предотвратить фактическое похищение собственных детей. Хотя бы в теории.
  Но вариант, при котором Фердинанд не прячется, а выходит и командует: «Морен! Манриков и Колиньяра в Багерлее. Немедленно!», никем не рассматривается даже в теории. Так? 
  И можно ли сказать, что этим тоже всё сказано?

Точнее, слова Катарины звучат так: "...мои дети не со мной... Их учат меня ненавидеть". (ЛП, с. 210).

И ещё весьма показательный обмен репликами, когда Фердинанд явился за женой в Багерлее:

"... Мы возвращаемся во дворец, нас ждёт Совет Меча.
- Где Карл?
- Ваше величество, - король тяжело вздохнул, - наш сын в безопасности и мы обязательно вернём его, но сейчас идёт война, и нас призывает иной долг". (ЛП, с. 603).

Вот, собственно, и всё, что говорит Катарина о детях, не считая опасений, что Карл может лишиться короны и жизни и надежды на то, что Карл всё-таки получит корону, а Октавия и Анжелика будут счастливы 


Собственно говоря, в большинстве дворянских семей, не говоря уже о королевских, родители детьми не занимались. Младенцев отдавали кормилице, которая отвозила их к себе домой, а затем к ним приставляли воспитателей, допуская их к родителям только утром поздороваться и вечером попрощаться, или отсылали их в дом воспитателя, а позже - в закрытые учебные заведения.

Принцы и принцессы лет до четырёх-пяти находились на попечении кормилиц и нянь и могли жить как в отдельных покоях во дворце, так и отдельно от родителей, в одной из городских или загородных резиденций. Лет с пяти у каждого из них начинал формироваться собственный малый двор, возглавляемый назначенным родителями воспитателем и включавший учителей, в том числе языков, музыки, танцев, фехтования и верховой езды, нескольких мальчиков благородного происхождения - товарищей и соучеников принца, пажей и слуг. К принцессам приставляли воспитательницу, учительниц и фрейлин. Родителям регулярно отправлялись отчёты о поведении и успехах детей, а затем к ним добавлялись и письма от самих детей. Король и королева могли посещать детей, вместе или порознь, брать их к себе, скажем, на время, когда двор перебирался за город, или держать при себе постоянно, но и тогда мать проводила с детьми в лучшем случае час-полтора в день, а отец и того меньше. 

А возвращаясь к детям Фердинанда - совершенно очевидно, что их держали где-то вне столицы, а потому увезти их было нетрудно, достаточно сослаться на королевский приказ и даже предъявить его, настоящий или поддельный. Манрик, как кансильер, имел доступ к королевской печати, а кому расписаться за короля уж как-нибудь найдётся. 

Счаз полетят тяжёлые предметы, но - а не кажется ли вам, дамы и господа, что Катарину это положение дел вполне устраивало? Потому что строить интриги и нтрижки они ой как мешают... (Лирическое отступление - нам смешно, кому-то не очень - после того, как приятель забегал примерять свой недошитый костюм моя старшая отцу выдала "а ты сегодня на работу пойдёшь? Хорошо, тогда опять придёт дядя и мы будем мультики смотреть...")
Я не говорю, что она бездушная тварь и не любит своих детей - но любить - одно дело, а постоянно возиться - совсем-совсем другое... Как там у Спока "иногда вам хочется выбросить его в окно".
Опять же, учитывая манеру поведения - поди разбери, волнуется она на самом деле (и насколько) или считает проявление интереса уместным. Желающим кинуть тапок - это применимо и к большеу волнению.

Эрэа Dama, кмк, очень хорошо разъяснила ситуацию с детьми. И, опять же, независимо от того, устраивало Катарину или нет такое положение - она была королевой и должна была соблюдать принятый в королевской семье порядок воспитания детей.  ::)

И получается, что разлука с детьми - не какое-то специальное унижение и "обижание" бедного гиацинта - а традиционный и нормальный уклад жизни.
С другой стороны, а если б королева вдруг захотела бы чаще видеться со своими детьми, неужели ей стали бы препятствовать? Вроде бы большие приемы, балы и торжественные церемонии, на которых королева обязана присутствовать во дворце не очень часты. Остальное время королева скучает в обществе фрейлин, ну или как позревают злые языки - строит глазки наивным молодым людям и интригует против кардинала. А так будет тетка благородная леди при деле, от короля подальше, времени свободного у нее будет поменьше, да и поводов для обид тоже, да и голова будет забита не политикой а "ладушками". Сплошная польза получается... ;)

Цитата:

А так будет тетка благородная леди при деле, от короля подальше, времени свободного у нее будет поменьше, да и поводов для обид тоже, да и голова будет забита не политикой а "ладушками". Сплошная польза получается... Подмигивание

Это было бы неплохо, конечно - и, кмк, в доме графини Ариго так и было - Жермон вспоминал, что мать была постоянно занята с младшими детьми. И в доме графини Савиньяк, возможно, ладушки  имели место быть, но вот для королевы.......ИМХО, её образ жизни, занятия - всё было определено какими-то правилами.  Ладушками занимались кормилицы, да, и, возможно детей действительно воспитывали не при дворце, а, скажем где-то в загородной королевской резиденции. Ей, конечно, докладывали о здоровье детей, об их занятиях и прочее, но маменьку изображать ей было "не положено". Впрочем, информации немного и здесь мы уже вступаем в область предположений. :) ::)

А когда Катарина стала регентом, то ни она, ни Робер не предпринимали никаких попыток вернуть детей в столицу, потому что они считали, что обстановка сейчас слишком опасная и ненадежная, а в резиденции Ноймариненов детям гораздо безопаснее?
Соответственно, и коронацию Карла отложили из-за этого?

Обстановка в Олларии была в тот момент совсем не подходящая для детей. Уж точно у Ноймариненов им было безопаснее. И они жили под присмотром сестры покойного Фердинанда - то есть в доме родной тётки.

Я тоже периодически задумывалась о том, где дети. Но потом у меня возникла мысль, что у автора вообще не было цели эту тему подробно прорабатывать. В конце концов особой сюжетообразующей роли дети королевы не несут, а для общей интриги вполне достаточно того, что они просто есть.

Полностью согласна, думаю, если бы госпожа Хозяйка принялась расписывать все, так нужные нам, подробности и ветки, то книга бы растянулась не на одно десятилетие. ;)
И ведь все логично, дети у Ноймариненов, под бдительным оком родной тети, и это сильнейшая в Талиге семья, там им и место, в то, весьма неспокойное время.
А то, что их учат ненавидеть мать, ну слегка экзальтированная особа( как Катарина себя позиционировала) могла так думать, хотя Ноймаринен могли воспитывать детей в духе любви  к Отчизне и в почтении к родителям, а любовь не воспитать, если рядом нет матери, то особо и возможности любить ее нет.

Да, действительно. Вот  только нашстрадалица, как известно, всё оборачивала себе на пользу - невозможно не восхититься.
Естественно. Их и так в качестве знамени пытались использовать, а уж ближе к столице, не говоря о ней... Или перерезали бы, или начали дёргать туда-сюда. Я уж молчу про то, сколько времени и сил это сожрало бы у самой Катарины - потоянно отвлекаться если не на самих детей, то на контроль того где они и что с ними...

А предположения зависят от отношения к героине  ::)

Вот именно! ::)

Эреа Nicael

Эреа Convollar


Возможно при дворе королей Талига и в самом деле сформировалось нечто вроде пресловутого "испанского церемониала" предписывавшего  монархам обращаться с потомством не как с детьми а как с будущими "величествами" и "высочествами".
А вот для простых ;) дворян это было не обязательно.
Впрочем вступая на скользкую тропу имхов можно заподозрить в подобном отношении к принцам и принцессам отголоски какого-то древнего обычая - кэртианского аналога аталычества когда детей отдавали на воспитание родственникам или вассалам - чтобы с одной стороны укрепить связи между семьями а с другой - дабы их воспитывали без излишней сентиментальности

Оборачивает себе на пользу? Хм...   а каким, собственно, образом? Если Луиза живёт во дворце - а это так - то хорошо знает положение дел с королевскими детишками, и разжалобить её констатацией простых истин невозможно. Неужели Катарина настолько глупа, что будет пытаться выбить сочувствие по причине, скажем, голубого неба?

Эреа Dama, спасибо за цитату, да, именно её я и имела в виду.
Я сомневаюсь. Оснований маловато, но тем не менее. Кто знает - мог же он теоретически понять, что в военное время королю и наследнику престола лучше не быть в одном месте.
  Вопрос, что именно вы подразумеваете под словом "всё".

Луиза - мещанка, она могла не задумываться о том, как общается с детьми высшая аристократия. Кроме того, в ситуации Катарины, скорее всего, имела место смесь обычая с личными напряженными отношениями с кардиналом. То есть официально королева не виделась с детьми, потому что "обязанности нет, желания не изъявляла", а по факту, может, и изъявляла, да кто ж ей даст. На Сильвестра, имхо, это похоже.
Кроме того, кто мешает сочувствовать по поводу кошмарных нелюдских обычаев? Мы же сейчас всем миром сочувствуем бедным угнетенным арабским женщинам, а это ведь тоже "констатация простых истин".

Я об этом помянула потому что Луиза к этому времени при дворе достаточно давно, чтобы обратить внимание на то, что ей в принципе важно (Луиза всю жизнь с детьми, она не может не заметить). Мне кажется, что она уже обратила внимание на отсутствие детей и на то, что " всё вроде нормально".
И я об этом... То ли хочет, то ли нет...  а если хочет, то не факт что есть возможность... ???    догадки...

Луиза не мещанка... Она дочь графа и замужем за дворянином... И она отнюдь не из глухой провинциии и может это вам и покажется странным, но в столице даже мещане прекрасно информированы о многих вещах, и том кто воспитывает королевских детей и т.д.

О том, что им интересно - да. А дочь графа вообще-то незаконнорожденная, и росла, скорее всего, не в таких условиях, чтобы знать все о том, как живут графы. Особенно учитывая вышеупомянутые обычаи - сколько времени с ней проводил папенька? Вспомним, что в ЛП для Луизы стало огромным сюрпризом, что он не считает ее дурой.
И образ жизни она вела именно что мещанский. Это достаточно ясно из текста. Стоит вспомнить ее мысли о соседях в Кошоне и маменькиных отношениях с булочниками и молочниками.

Ну, то, что дети не бегают по коридорам и не ужинают со всеми за столом - это вообще-то нормально и совершенно не означает, что те же самые дети не сидят в это время в своих комнатах во дворце, чинно дожидаясь родителей. В личные покои Луиза, в общем-то, не заглядывала. С другой стороны, она водила дружбу с самыми ярыми сплетницами и действительно могла знать такие детали... если они вообще обсуждались.

Гм. Понятно, что мы тут догадками и занимаемся. И я свою озвучила: даже захоти Катарина проводить время с детьми, никто бы этого "диссидентке" не позволил. И тут неважно, были ли по факту такие просьбы, отклоненные под тем или иным предлогом, или Катарина просто в курсе положения дел и даже не пыталась прорваться, понимая, что безнадежно.
(Понятно, что чокнутая мамаша-курица на ее месте непременно пыталась бы, и даже наверняка нашла бы какой-нибудь способ, но это совсем уж крайний случай)


Собственно, я не утверждаю, что Луиза так уж не знала этих обычаев. Но, на мой взгляд, маловероятно, что воспринимала как норму.

Мещанам всегда интересно все о быте королей... Так было, так есть, и так будет...
Образ жизни небогатого дворянства, худородного, мало чем отличается от мещанского... Но тем не менее дворяне - это дворяне, а мещане -это мещане...

А было ли это похищением, в том смысле, что детей увезли втайне от отца? Очень сомневаюсь. Ведь их должны были собрать в дорогу, да не просто упаковать несколько платьиц и пару кукол, одеть детей и посадить в карету. Детей должен были сопровождать штат прислуги, няни, учителя, врач, охрана; с собой они везут сундуки с одеждой и постелями, книги, игрушки, лекарства, посуду и запас провизии для всего каравана. Дормез (спальная карета) для детей, воспитателя и дежурной няни, дюжина карет с сопровождающими, десятка два повозок и телег со слугами и багажом как самих принцев, так и их штата. Охрана - думаю, не меньше эскадрона, плюс упряжные лошади, плюс, возможно, высланные вперёд подставы - чтобы всё это собрать и подготовить, нужен не один день. А ещё казна - нужно упаковать тонны золота и серебра, подготовить транспорт, загрузить, организовать охрану, разработать маршрут... Думаю, о предстоящем отъезде Фердинанда уведомили самое малое за два-три дня, он, по своему обыкновению, не возражал, но когда за ним в условленное время пришли, его на месте не оказалось. Ждать было некогда, нужно было ещё забрать казну и детей, или казна и дети были уже готовы, и ждали только короля - но так или иначе, его поискали час-другой и уехали без него.    


Выходит, так. Фердинанд мог бы воспрепятствовать отъезду, "если бы посмел сказать "нет". Но он, как всегда, не посмел...

Я вот пытаюсь прикинуть - можно ли готовиться к отъезду втайне от короля? Ведь Манрик с Колиньяром на тот момент не какие-то средней руки чиновники, а лица №2 и №3 после короля, по крайней мере из тех кто  имелся в наличии в столицы. Для многих распоряжений достаточно только их подписи. Кансильер сам может приказать подготовиться к эвакуации? Если сборы проводить аккуратно, не трогая личных королевских покоев, так ведь Фердинанд сам ежедневно конюшни, казармы и архивы не проверяет...
В смысле, с королем несколько дней ведутся разговоры на тему, не уехать ли нам всем, он отказывается, в это время параллельно сборы полным ходом ведутся, но он об этом не знает. ???
Кто кроме того же кансильера знает, что король на самом деле против отъезда? Он же публичных заявлений с дворцового балкона не делал.
А если дети живут в загородной резиденции - их вообще можно держать "на чемоданах" на всякий случай, а во дворце и знать не будут.

Про разговор Катари и Луизы. Ну, одно другому никак не мешает. То, что это обычай никак не мешает одной жаловаться, что он не соответствует ее желаниям, а другой сочувствовать... Ну или вспомнить в ответ, что тоже не видится со своими детьми из-за работы во дворце... И порыдать вместе сочувствуя друг другу. ;)
Но все-таки: если женщина хочет больше общаться со своими детьми, а некто хочет, чтобы эта женщина как можно меньше общалась с потенциальными мятежниками и лезла в политику - то простейший и удобнейший для обоих выход по-моему очевиден.  ;)

Наверно, можно, но лишь в том случае, если с самого начала было решено оставить короля в столице. Но если его тоже собирались увезти, то нужно было собрать его в дорогу, а как это сделать незаметно? Ну, положим, можно было тайно упаковать его одежду, если он в гардеробную и впрямь не заглядывает, а книги, документы, большую и малую печать, корону, наконец? А главное, зачем скрывать от него приготовления к отъезду, если он не возражал? А он точно не возражал, иначе не стал бы прятаться.

Ну-у-у... Вот лично мне, например, абсолютно все равно не только как живет английская королева, но и как живет какой-нибудь Янукович. А Луиза вроде бы умная женщина...
Хотя нет, в данном случае я ошиблась. Вспомнить, как точно Луиза знает все о происхождении детишек Катари... не мой случай.

Нет, я не о "выбивании слезы" и не все живут во дворце, а ещё и не все в курсе. Во-первых, отлично используются "развязанные" отсутствием возни с детьми руки. Во-вторых, давить на жалость можно и другим людям. В-третьих, я отнюдь не считаю Катарину дурой, но вот с Луизой... Если честно, по-моему, она Луизу немного недооценила. По крайней мере, поначалу. Хотя, в "проколы" - типа малинового листа тоже верится с трудом. А вы уверены, что это говорилось только для Луизы? У стен, как известно... ;)

Выходит, так. Фердинанд мог бы воспрепятствовать отъезду, "если бы посмел сказать "нет". Но он, как всегда, не посмел...
Интересно мне, кто бы стал его в той ситуёвине слушать... Могла бы получиться неплохая каша. Так что насчёт "не посмел" - даже не знаю... Вполне возможно, что его это опять же устраивало - то ли по причине "тряпичности", то ли не хотел устраивать бузу в столице.

Я думаю, что положение королевы в любом случае - даже если бы ей хотелось возиться с детьми побольше - не предусматривало её общение с детьми на протяжении того времени, при котором руки были бы заняты. Так что вопрос развянности рук от детей в данном случае - это вопрос не материнских чувств, а королевского статуса. 
Вроде бы нет.  Катарина дамочка умненькая, а к Лиузе она изначально присматривалась внимательно  - как-никак, её Алва прислал. 
Возможно, вы правы. Особенно если учесть,  что разговор был в саду.

Любопытно... то есть вы считаете, что приказ короля на приказ МАнрика - и послушают Манрика?

Вообще-то неподчинение королю - это акт государственной измены, а за попытку поднять руку на короля, как и за попытку принудить его к чему-либо силой убивают на месте. Гвардия присягала королю, а не МиК, так что у Фердинанда была возможность призвать временщиков к порядку, вот только решимости не хватило.

Обстоятельства ареста Фердинанда - не показатель, там был заговор, в котором состояло всё командование гвардии, но и тогда хоть один Давенпорт нашёлся и Генри Рокслея, во исполнение присяги, застрелил.

Таки может вы вспомните, что труды папарацци в наши дни хорошо оплачиваются. А почему, а потому, что обывателю по прежнему интересно как живут и что делают "короли современной жизни", а к ним соответственно ныне не относятся всякие там януковичи... И что бы вам там лично не было не интересно, таки большинству интересно... Просто сейчас подобный интерес сместился в сторону звезд шоу бизнеса ...

ППКС. КМК, всегда будут интересоваться, о чём богатые плачут. ;)

Я больше имела в виду не "сознательно скрывали", а "не давали полного отчета в действиях". С юридической и моральной точки зрения вроде бы две большие разницы, а на практике подчас одно и то же. Люди обычно не очень внимательны. Даже в масштабах двухкомнатной квартиры семейные разборки с аргументами сторон "почему ты сразу не сказал(а), что тебя не устраивает (дырка в стене, перец в рагу и т. д.)" - "а ты меня не спросил(а)" - "так ты ж процессе 10 раз прошел(ла) мимо меня, неужели не видел(а), что я делаю" нередки. А дворец - он большой и там всего много... Если не ставить задачу вывести все до последней вазы и последней тряпки (а вроде бы дворец достался Альдо не пустым), и наоборот распорядиться не беспокоить короля зря, то суета непосредственно в жилых комнатах должна быть не особо заметна. А корону, печать и любимого Дидериха с прикроватной тумбочки забрать можно в последние 5 минут.

По поводу того, что король спокойно мог приказать арестовать МиК, а не прятаться, если б решился. Наверное, да.
Но опять же, как во дворце организована такая штука, как доклад королю человека №2, №3 и всей "первой десятки"? Времена вполне цивилизованные, так что глухих, немых и неграмотных гвардейцев держать вроде как не положено... У кансильера с королем могут же быть секреты, которые негоже знать даже (предположительно) верной дворцовой охране. Значит есть вариант общения, когда охрана стоит где-то за дверьми, а то и несколькими порциями закрытых дверей и так, чтобы принципиально НЕ СЛЫШАТЬ, что происходит в королевском кабинете. Так что всегда ли Фердинанд мог сразу позвать на помощь верную гвардию?.. Ключевое слово - сразу. Сообразить, что можно сказать "хорошо", спокойно выйти под ручку с Манриком, а уже во дворе закричать "Солдаты ко мне!", это ж еще надо. А если Манрик с Колиньяром стоят между королем и дверью наружу, свидетелей нет, а у короля в еще более  внутренних покоях  нет ни одного охранника, но есть тайник... Могла получиться такая дурацкая сцена?
Это я так, вслух рассуждаю.

Могла, но мне кажется, что не получилась. В предложенном вами варианте король лезет в тайник практически на глазах МиК - ну, почти. Я верно поняла? Что-то вроде - одну минуту, господа, я попудрю носик покормлю птичек  - словом, что-то такое - король выходит в соседнюю гардеробную и исчезает. Мне кажется, случись подобная сцена, МиК не переминули бы потрясти ей в подробностях перед Ноймариненом. Но они этого не сказали. Так что сцена, скорее всего, была какая-то другая - возможно, не менее дурацкая.

Прислуга, за исключением камердинера, не имела права входить в господские покои, пока там находятся хозяева, и вся уборка в жилых комнатах производилась только в их отсутствие. Так что в принципе взять что-то из вещей было можно, но опять же, зачем? Тайно готовить отъезд нет смысла, ведь король может заупрямиться, и что тогда? Силой увозить нельзя, это государственная измена, уехать без него, или хуже того, вопреки его воле - тоже. Нет, Фердинанда уговорили, но в последний момент он передумал.


Думаю, всё-таки нет. Стража всегда должна находиться на расстоянии оклика, как стоял Давенпорт - на посту у малой печати в королевском кабинете. В случае тайного разговора его могли отослать за дверь, в приёмную, но не дальше. А ещё во всех комнатах были звонки, так что вызвать стражу или прислугу можно было в любой момент. Но чего точно не могло быть, так это чтобы король открыл тайник при ком-то из придворных, эти тайны хранились свято. О Дороге королев не знал даже он...

А для самых-самых тайных разговоров был зал Тайного совета, без окон, с обитыми мягким стенами и единственной двойной дверью, за которой оставалась стража, но выйти из него можно было только через эту дверь, и звонок, проведённый в помещение для стражи, там тоже несомненно был, а вот тайников точно не было.

Да не в полном смысле слова тайный отъезд.  ;) Манрик считает, что короля удастся уговорить и несколько дней пакует вещи, продолжая во время аудиенций убеждать Фердинанда. Король не соглашается, и пребывает в наивной уверенности, что пока он не сказал "да" никакие сборы не начнутся, и что он может тянуть с решением еще сколько угодно времени. Оживление в хозяйственных службах он не замечает.
В последний день на очередном сеансе уговоров он узнает, что вообще-то уже все готово... и несколько теряется. Ну как-то так.
Король не знал о Дороге Королев, но ведь мог быть и Шкаф Короля.
Охрана у каждой двери? Теоретически да. А практически... ну все та же неоднократно пережеваная сцена в будуаре королевы...будуар, перед ним приемная, перед дверью приемной  - плохо караулит  горничная, а последние гвардейцы упоминаются снаружи внутреннего садика, через который можно пройти к приемной. 
Эрэа Anita, ну да. А какими подробностями перед Ноймариненом трясти? Они самые и есть - король спрятался. А где ухитрился - МиК так и не узнали. И никто, насколько я поняла, не узнал. Через несколько часов Фердинанд сам объявился.
А МиК уже уехали. Собственно, а что им оставалось делать-то. С королем-то они, хм, поссорились и помириться не могут из-за отсутствия короля. А он, может быть, уже в другом конце дворца и как раз сообразил отдать приказ об их аресте - и теперь уже есть за что: не какой-то виртуальный заговор по оговору знатных дворянских семей с целью получить их земли и привилегии, а конкретное нападение на короля. ;)

Вряд ли думать. Она скорее всего использовала это заявление в своих целях.

Кто бы это Фердинанду объяснил. Умом-то это понять несложно, а вот душонкe-то потряхивает. Человек привык, что думает за него Сильвестр, воюет - Алва, смелеют - Давенпорты вот такие (аукнулось ему. кстати, тоже дай божок, бедолаге). Попробуй-ка через настолько въевшуюся привычку перешагни. Тут спрятаться-то - подвиг Геракла. Плюс опять же неуверенность в том, что кто-то придёт - вон, при аресте трепыхнулся, то есть в критической ситуации мог. Вот только где у него гарантии, что не было бы так же? Мы же не знаем, что ему наплели. К тому же если господа заговорщики держались достаточно уверенно (у, кака я политкорректная :) ) - то подобное впечатление вполне могло сложиться. Раз вылезли и не боятся - у них всё под контролем. И все. Вообще, конечно, тяжело мне по причине характера вставать на место Фердинанда, но мне видится где-то так.
Насчёт "развязанных рук" - я не о пелёнках-кормлениях-сопливых носах. О них тоже, но в гораздо меньшей степени. Больше о том, что когда ты не очень беспокоишься о том, как на них отразятся твои действия (захотела весь день глазки строить - никто от голода не умер (грубый пример и некорректный, но всё же)). Если даже чего наворотишь - им-то никто ничего не сделает (окромя внушения. да вот тебе-то ужо всё равно будет). И дети, кстати, по детству никому ничего ненужного не брякнут. А то всякое бывает... "Баба Лена, здравствуй! - Мишенька, солнышко, на-ка конфетку, иди ко мне, лапочка, а кто тебя научил меня так называть?" (с) знакомая "молодая" бабушка.

В том-то и дело, что "король спрятался" - это единственное, что говорят МиК. У них в тот момент под ногами земля горит, и государственная измена почти на лбу написана. Люди в такой ситуации максимально убедительно, с подробностями стремяться доказать, что "не виноватые мы". Думаю, МиК тоже бы так сделали - мол, мы к нему уже с собранным чемоданом, а он "я на минутку" и растворился у нас на глазах. Есть у меня ощущение, что будь это так, такая подробность была бы озвучена, ибо ещё раз подчёркивает честные и благородные намерения МиК. 

И сборы помимо воли короля, после некоторых раздумий, кажутся мне маловероятными. Не совсем невероятными, а именно маловероятными. Маловероятно, что собрать короля в дорогу можно при помощи одного камердинера. В этот процесс вовлечено слишком большое колличество людей. А вдруг кто из них к королю с каким вопросом обратиться? Мало ли - случайно. Объяснять толпе слуг политику партии? Это какой-то слишком масштабный заговор получается. 

Эреа Wareshka, я - и, кажется, эреа Dama - хотели сказать несколько иное. Что каким бы слабохарактерным не был Фердинанд, гвардейцы всё равно послушались бы его, а не Манрика. Это было в ответ на ваши слова о том, что начни Фердинанд упираться открыто, началась бы каша. Я вот думаю, что каши не случилось бы. Но, к сожалению, королю действительно не хватило характера. Впрочем, об этом в другой теме.
:) по-моему, это пример именно на тему "пелёнок-кормлений-сопливых носов". Нет-нет, я поняла, что вы имеете в виду.  :D То, что королева не занимается детьми на бытовом уровне, и её личные придворные дела на повседневности детей не отражаются. Я правильно сформулировала? Но это последствия статуса...
А вот тут не согласна... Вопрос, что наворотишь. Штанцлер Катарину за горло именно посредством детей держит.

Штанцлер держит за горло посредством детей? Или угрожает "внезапной смертью от простуды"?

Не поняла...  а зачем Штанцлеру мёртвая Катарина?

Штанцлеру нужна послушная Катарина, а  в случае непослушания он  может угрожать сделать бяку не лично ей, а детям. И кстати, в этом случае кто  предпочтительней среди мамок-нянек  - люди Штанцлера или люди Сильвестра?
Я не особо в курсе что такое "испанский порядок". Просто  мы видим повседневную жизнь двора королевы во время фрейлинства Луизы. Королева в обществе фрейлин гуляет по саду, ездит в Ноху и еще одну церковь вне дворца, опять же в кругу фрейлин играет на арфе, слушает чтение вслух Жития Святых или беседу фрейлин. "Большие" церемониии, прием гостей и т.д. не каждый день. Прогулка по саду с фрейлинами и детьми, а также приведение детей на часок на чтение или музыку будет совершенно "безболезненна" в плане распорядка дня королевы. Но этого не делается. :(

Конечно и наверняка не один. В урготском посольстве шесть потайных ходов, в Валмоне - двенадцать, а в королевском дворце, по идее, никак не меньше двух десятков.


Не совсем так. Покои королевы - это анфилада: приёмная, кабинет, будуар, свитская гостиная. Перед дверью приёмной - пост охраны, в приёмной дежурят две дамы (в день убийства это были Розалин Дрюс-Карлион и Лора Фарнэби), а в свитской гостиной ждут не меньше трёх дам, врач и духовник (правда, в этот день Пьетро отсутствовал). В свитскую гостиную можно войти через сад, в котором тоже стоит охрана. Таким образом, войти в покои королевы без разрешения нельзя. Ричарда провела Дженифер, она же позаботилась, чтобы королева не могла никого позвать из будуара, звонок из которого выходил в свитскую гостиную, а звонком из кабинета в приёмную Катарина воспользоваться не смогла, потому что Ричард удерживал её в будуаре. Вот и вышло, что хотя за стеной стояла охрана, вступиться за Катарину оказалось некому. 

Счастливая Луиза, знает все точно о происхождении детей Катари, а я вот ни кошки об этом не знаю, разве отцовство ПМ не вызывает ни у кого сомнений, или я всё опять пропустила, и эту загадку на форуме решили? Кстати, кто это Янукович?

Эреа, из тех, с кем общалась я, вы первый человек, у кого это не вызывает сомнений...  скорее, большинство уверены в том, что это не так...  По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление...

Вы ошибаетесь, у меня вообще нет предположений на счет отцовства, на форуме их встречалось немало, но ни одно как-то не показалось убедительным, Джастин, Эрвин и т.д, а может все же Оллар? Большинство какое мнение на этот счет имеет?

Для установления мнения большинства надо проводить опрос. Я могу сказать лишь за себя - Эрвин, с моей точки зрения, бред. Джастин - невозможен. Кто - точно утверждать не берусь, но не удивлюсь, если окажется Оллар. Кстати, теперь это установить будет сложновато. Единственный человек, знавший точный ответ на этот вопрос, мёртв...

Насколько я помню, опроса не проводилось.
Лично я полагаю, что отец Фердинанд. И субъективно верю, что большинство того же мнения - но могу и ошибаться, по очевидным причинам.
Президент Украины.
[spoiler]...Хочу в Урюпинск... (c)[/spoiler]

Строго говоря, даже мать в известных случаях может быть не уверена. Примеры в литературе описаны.

Президент Украины.
[spoiler]...Хочу в Урюпинск... (c)[/spoiler]


[spoiler]Блин, а я думала ведущий поля чудес...))))) ТВ не смотрю, отстала от жизни)))))[/spoiler]

[spoiler]Тот - Якубович.[/spoiler]

Жалко только врать горазада была покойница.

  "Не уверена" - может быть, всякое бывает ;)  но всё же нечасто, это первое, а второе - тут надо помнить что "всё врут", а женщины в таком положении тем паче. Обычно всё же мамочка чует... :)
  И тем не менее более надёжного источника этой информации нет... А на тему "врать" - жить захочешь... ;)

Этот "источник" тоже ничего однозначно не говорит, из разговора с Эпине, где королева затрагивает тему отцовства, выводов нельзя сделать,  она говорит что старшие дети Оллары, а младший только её, но принадлежность к королевской крови старших как раз более сомнительна.  Вобщем я в тупике, и если есть у кого кандидатуры на отцовство хотелось бы ознакомиться.       

Моя кандидатура - король Фердинанд Оллар.

Это косвенно подтверждает слова Хозяйки... насчет того, что мы все удивимся когда узнаем... от кого дети Катари... ::)

Я тоже за Фердинанда. Думаю, Катарина была умнее своей матери и не глупее Урфриды , маркграфини Бергмарк. Дети, тем более наследник престола - должны были быть от короля. А слухи...ну, она и сама их могла распускать ( и распускала - в разговоре с Диконом, например) - хотя бы в целях безопасности этих самых детей. Нужно было быть самоубийцей, чтобы покуситься на жизнь детей ПМ.  ::)

Согласна. Сумтно помню описание наследника, было ли что-то про внешность?

Было. В КнК - Карл был светловолосый, бледненький мальчик - совершенно не похожий на Алву.

Цитата:

Заиграли трубы, дверь распахнулась, и в Триумфальный зал, чеканя шаг, вступил капитан личной королевской гвардии Лионель Савиньяк с одетым в белое наследником на руках. Принц Карл, светленький, бледненький, испуганный, ничем не напоминал красавца-отца и явно подумывал о том, чтоб расплакаться. Арамона частенько наблюдал это сосредоточенно-обиженное выражение на лицах собственных отпрысков, когда их представляли гостям.

КнК гл.5 (3).

" Заиграли трубы, дверь распахнулась, и в Триумфальный зал, чеканя шаг, вступил капитан личной королевской гвардии Лионель Савиньяк с одетым в белое наследником на руках. Принц Карл, светленький, бледненький, испуганный, ничем не напоминал красавца-отца и явно подумывал о том, чтоб расплакаться." КНК.   

Однако все, кто пока выссказался, ставят на отцовство Фердинанда. А есть другие мнения?

Эреа Convollar, мы с вами, похоже, добрались до книги одновременно... :D

Мдаа, всё это ничего не дает, отцом может быть хоть Савиньяк, хоть любой бергер ;D, или просто, в маму или бабку Алису уродился.

Ну а таки про то , что и мама сама блондинка забыли?

В Кэртиане, насколько я успела понять, детишки - по крайней мере, мальчики - в основном наследуют отцовскую внешность. Вспомните тех же Савиньяков - при жгучей брюнетке-маме, сыновья унаследовали папину блондинистость и его же чёрные глаза: сочетание само по себе редкое, а уж упорно передающееся по наследству...   
Ну с бергерами Катарина не пересекалась, а вот на тему Савиньяка...  это версия или просто так? ;)

Нет, не забыли, это я тоже предполагала в предыдущем коменте. Но если папа жгучий брюнет, на детях это всегда отражается. Опять же в нашей реальности, в мистическом мире Кэртианы генетика может быть совсем иной. [spoiler]да простит меня Джордж Мартин[/spoiler] К примеру, синие глаза некоторых Алва.

Это да. Жермон был единственный из детей Каролины, похожий на отца. Савиньяки, опять же - из поколения в поколение рождались черноглазые блондины. Ричард Окделл - копия Эгмонта. Кареглазые брюнеты Эпинэ. Разумеется, это относилось к тем, кто унаследовал кровь абвениев. А уж Алва точно унаследовал.

Если это версия, то её обоснованием может служить только заявление ВВ, что мы будем сильно удивлены отцовством) ;)

:) но согласитесь, в этом случае действительно удивятся все...  И будет это не просто нелогично, а...  а...  нет слов ;)

Вот здесь мне вспоминается история незабвенной Фриды. Савиньяк знал, насколько сильна наследственность у них в роду. И опасался появления в доме марграфа Бергмарк черноглазого блондина!
Чёрные глаза наследника трона выдали бы его сразу. И никакие светлые волосики не помогли бы. У Фердинанда были светлые глаза, у Алвы - синие.....Черноглазый блондин - это Занха для королевы.

Да, с шутками у нас всё хорошо, а вот с вариантами не очень. И корифеи форума  не хотят помочь нам  :'( Должны же быть интересные кандидатуры! Может тема обсуждалась уже где-то? Если кто знает, угостите ссылкой, пожалуйста :-* 

То есть опять приходим к кандидатуре короля...

Про ссылку - сама почитала бы с удовольствием...

Маршал Ли, по моему, способен на всё, только если это всё не вредит Талигу. Так что, это не он....

Кандидатура короля тоже представляется наиболее подходящей, хотя кто знает.
В "Матчасти" была тема "Дети Катарины Ариго"[spoiler]http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=9395.0[/spoiler] Впрочем еще в других местах этот вопрос часто всплывал.

Эреа Эйлин, спасибо за ссылочку :)

Рокэ удивительно равнодушен к этим детям. Никакого внимания или интереса, ни явного, ни тайного, ни в мирное время, ни в моменты, когда жизнь и будущее этих детей в опасности. ИМХО это не его дети и не дети его друзей.

Хм...  а в чём, собственно, должно выражаться внимание Рокэ к этим детям? Нет, я совершенно согласна, что это не его дети и - возможно - не дети его друзей, хотя королева и называет Рокэ другом; но то, что это дети его союзника - королевы - полагаю, сомнению не подлежит ;) И какое, собственно, внимание он должен им оказывать? В салочки с ними играть? ;) О детях заботятся, когда им начинает угрожать опасность - Рокэ вообще далеко, впоследствии - дети в Ноймаре, где им ничего не грозит. Нормальное отношение ПМ к наследникам престола и детям союзника.  ::)

А чего к ним как то особенно относиться? Все в порядке -чего прыгать то?

Ну да... распорядок, при котором Первый Маршал, приходя во дворец, непременно играет в салочки с наследником престола и поет под гитару рассказывает сказки принцессам вызывает нелегкое недоумение.  ;)
Вот когда дети подросли бы настолько, что Карлу пора было бы учиться фехтованию и верховой езде не на дрессированых пони, тогда имело б смысл говорить, уделяет ли ПМ внимание принцу или нет, по крайней мере на уровне - хорошие ли принца наставники по военной части.
PS Королевские дети постоянно жили в Тарнике. И это давняя традиция  - малолетние принцы и принцессы живут в пригородной резиденции. Информация непосредственно от Веры Викторовны.

Спасибо, это очень полезная информация по матчасти.

Мне приходила на ум версия о Савиньяке  :) и, перерыв книжку, я не нашла упоминания цвета глаз короля. Может кто-то был более удачлив?
А вот от Рокэ дети Катарины быть не могут, потому что там только два варианта наследования - либо карие, либо редкого сапфирового цвета. И в том и в другом случае однозначно указывали бы кто отец.

ТО есть?...   эти детишки - Савиньяки?

Была у меня такая мысль. Капитан личной охраны, блондин. И эти достаточно странные отношения с Катариной, заставившие его рассказать о том, как вызвать Алву. Плюс двусмысленный разговор с Фридой, где он ловко уклоняется от ответа на вопрос, был ли он любовником королевы (интересно откуда сам вопрос возник: ).
Версию серьезно портят карие глаза Савиньяков. Но еще раз повторюсь, цвет глаз короля в тексте я не нашла.

Думаю, на это была команда Алвы. Триумвират Ли - Алва - Её Величиство к тому моменту уже живёт и процветает, кмк.
Ну, откровенничать с Фридой у него оснований нет. А на тему "откуда возник вопрос" - из репутации королевы, полагаю. Если весь Талиг думает, что королева спит с Первым Маршалом, почему бы ей и Капитана личной охраны не ....  как бы это сказать...  не вовлечь в свою...  жизнь? ;)

Именно. Почему бы и не...
Учитывая, что про Алву слухи не безпочвенны, то слушок про Лионеля да еще в устах ближайшей родственницы короля, мне покзался намеком  :)
Хотя "голосовала" бы я за то, что дети от законного супруга.

У Савиньяков черные глаза, их ни с кем не перепутаешь. Вряд ли Катарина с Лионелем стали бы так рисковать. Если Лионель в ситуации с Фридой первым делом обеспокоился по поводу возможного будущего ребенка, то неужели с Катариной он был бы настолько неосторожен? Что-то не верится. Да и зачем они ему нужна, собственно?
А потом, если бы Карл выглядел Савиньяком, разве это не равносильно тому, чтобы он был похож на Рокэ? Если с первого взгляда всем будет видно: "Не Оллар!" - для Катарины это гвоздь в крышку ее гроба. А кроме того, имея столь веское живое доказательство, уж наверное, Сильвестр, а затем Манриколиньяры постарались бы обвинить Катарину в связи именно с Лионелем, а не приплетать совершенно посторонних мужчин. Вот интересно, как бы она стала опровергать такое обвинение? Особенно если учесть, что Лионель - не куда более, в сущности, мягкосердечный Рокэ, защищать ее не стал бы.
А у Фердинанда глаза, скорее всего, светлые - серые или голубые; вроде бы упоминалось, что у Олларов чаще всего встречаются эти цвета, а вот глаз Октавии никто из них не унаследовал. У Карла, вполне вероятно, глаза такие же.

Это все версии. Если у короля глаза  серые, то и говорить не о чем, а если карие? В тексте приводятся только "блеклые", "рыбьи" и т.п. эпитеты. Цвет не упоминается, что не позволяет однозначно отклонить Ли.
Обвинение Лионеля, которого тот же Сильвестр прочил в короли, ни кому по сути не выгодно, и местами опасно. Проще приплести посторонних мужчин, благо поводы Катарина давала регулярно.
Если же король светлоглаз, то отец скорее всего он.
[spoiler]Хотя может Катари (в лучших традициях Мартина) с братом детей заделала. Вот уж это бы всех действительно удивило :)[/spoiler]

Не было такого, эреа. В короли прочили Рокэ, а Лионеля - в кансильеры.

   Неужели, будучи отцом троих детей, Ли ни разу не вспомнил бы о них в своём репортёрстве? И неужели Катарине пришлось бы с ним объясняться, прося канал связи с Алвой?
    А кроме того, зачем Катарине связь с Лионелем?

Вообще то Савиньяки вроде имеют устойчивую блондинистость с карими глазами...

Блеклые и рыбьи - это и есть светлые, невыразительные, разве нет? Ни разу не слышала, чтобы эти эпитеты относились к темным глазам. К тому же Оллары северяне по происхождению, так что светлые глаза для них наиболее вероятны.
Касаемо предполагаемых отношений Лионеля с Катариной согласна с эрэа Anita.

Катарина была умна и историю своего происхождения знала. Она много чего знала. И наследником должен был быть сын короля. Про девочек не знаю, но думаю (ИМХО, конечно) - дети были от Фердинанда. Все. Ноймаринены - а Георгия была сестрой Фердинанда- приняли принцесс и принца и были готовы их защищать.Что до Алвы - он был хорошим прикрытием. Убить маленького Оллара - ещё кто-то мог решиться, но убить маленького Алву - это уже самоубийство.

Для всех, кроме кардинала ;) этот спокойно планировал...  знал, что дети не Алвы?

А на тему "дети от короля" - ППКС. Именно знание Катариной своего происхождения должно было стать главной причиной заводить детей внутри брака.

"От киски не родятся крыски..." - из размышлений Сильвестра о детях Катарины. По крайней мере,  он очень сомневался.....а, если уж собирался убить - то уже знал, что нет, здесь Алва не при чём.

А вот интересно, знал ли он, чьи это дети?

Не было такого, эреа. В короли прочили Рокэ, а Лионеля - в кансильеры.
Ну, как сказать.
Опять же Хайнрих его весьма таки прочил.

Я и не спорю,что версия о законном происхождении детей от законного же отца наиболее логичная. Просто перебираем альтернативные варианты в целях развлечения.

Тем более, что их не много. Ну кто еще может быть. Килеан?  :)

  Да так и сказать...  это в репортёрстве кардинала есть. Он ясно распределял роли: Эмиль - ПМ, Ли - кансильер, Рокэ - "Его Величество Рокэ Первый".

А на тему "соглашаюсь я" - Сильвестр сделал вывод, что Лионель согласен с кандидатурой Алвы на престол.
  Ещё кандидатуру Джастина обсуждали.
Просто полагаю, что мысль о том, что это дети Фердинанта, Сильветсру в голову тоже не приходила. Он же вообще удивляется - неприятно удивляется - когда понимает, что королевская чета видится не только на официальных церемониях.

ИМХО, конечно, но мне кажется у Сильвестра была несколько завышенная самооценка. Он полагал, что хорошо разбирается в человеческой психологии - у меня это вызывает некоторые сомнения. В делах государственных он тоже иногда бил мимо цели либо вообще не туда.
А в последнее время он вообще сильно сдал - и болезнь и прожекты эти его сомнительные.....

Цитата:

"Сильвестр думал, я прихоть Алвы. Плохо же вы нас понимали! Это не Фердинанд был глуп, а вы...Великие умы, кардинал и консилльер...!" ШС.Стр.355

- Из разговора Катарины и Штанцлера - похоже, королева была уж не только не глупее, а намного умнее и того и другого. Просто руки у неё были связаны ещё делишками маменьки её и эра  Августа.

Случайно наткнулась в тексте, глаза у Фердинанда светлые.  :)
Как при этом кто-то мог грешить на Алву, у которых в роду сплошь темноглазые брюнеты ума не приложу!

Ещё кандидатуру Джастина обсуждали.

А что. Вполне возможно. Помните, Алва рассуждает о том, что все родинки Джастина могла знать королева, что бы шепнуть о них художнику, рисовавшему портрет.

Нет, не помню. А где это?

Может ошибаюсь и не Алва говорил, а кто-то другой при обсуждении действий Алвы, но помню, что это разговор меня удивил.
По моему, когда обсуждали зачем он Джастина возил за собой.

Это говорит "Алва" в посмертном путешествии Дика. ИМХО, можно считать, что это озвучиваются диковы представления о реальности.

Это говорит Катарина  ;D в КнК. Т.е. не совсем это, а что Алва развратил Джастина, а потом пошутил.

Ну а потом уже в "путешествии в кроличью нору" это говорит внутренний Алва про внутреннюю Катарину.

Ну вот... Их величества подсознания шутют, а бедный невнимательный читатель принимает за чистую монету. ;D
И все же, Джастин - неплохой вариант. :)

А... это я помню. Просто для меня это не Алва :)
ЭТо я тоже помню :), про то, что там были  перечислены все родинки. Но это, кмк, совсем не то, что имела в виду эреа Ирина. Простите, внутренюю - это как?

Не их, а его  :)

Ну, мне в старых темах попадались попытки и самого Фердинанда счесть сыном Анри-Гийома, а ведь у него общего с Эпинэ уж никак не больше, чем у Карла с Алвой.
А это и не Алва, разумеется. Это то, что Дик хотел бы услышать о него, не зря ведь он оправдывает его по всем пунктам, да еще сожалеет, что не убил Катарину сам. Мы-то знаем, что он даже Эмильену пощадил за гораздо более значимую вину, так что одних этих слов достаточно, чтобы ему не поверить.

Простите, эреа, но рассуждения о кисках и крысках Сильвестру не принадлежат. Это Луизино...
А Сильвестр по поводу того, от кого дети у Катарины вообще, похоже, не задумывался. Во всяком случае, ни одного упоминания о таких размышлениях в матчасти я лично не нашёл. Из чего, кмк, вполне можно сделать вывод, что дети-таки от Фердинанда, о чём Сильвестр прекрасно осведомлен....

Охотно, тем более, что лень искать цитату - это где-то в ЛП. ::)