Фердинанд Оллар и претензии к нему - X

[Dama]

А что именно показательно? 

  То, что сидит и ждёт, что дальше будет. То ли потребуют снова предать, то ли убьют, то ли освободят. А пока заставляют читать Дидериха.

А что ещё в тюрьме делать? Алва тоже ждал, что его либо убъют, либо освободят, от скуки фехтовал с охранниками и читал, хотя вряд ли Дидериха. Ну ещё с Левием беседовал.

Показательно то, что тот, кто сам влез в яму, предал всех кого только мог, и готов сделать это снова, сидит и читает Дидериха.

А он должен был биться головой о стену и вопить о своих грехах? Особенно в присутствии Окделла. Но и не так он спокоен, как может показаться:

" - ...Я предал свой народ, своё имя, своего маршала, жену, сына... только, молодой человек, я - это не Талиг, а Талиг, к счастью, не я, он выдержит... Рано или поздно (Георгия) с Рудольфом соберут страну из осколков... Я этого, разумеется, не увижу, и хорошо. Мне было бы тяжело смотреть в глаза тем, кого я подвёл...
- ...Вы не заслуживаете ничего, кроме презрения!
- Не заслуживаю, - согласился Оллар, - так же как и вы. Только я знаю, что заслуживаю презрения, а вы - нет". (СЗ, с. 158)

[Sveta]

  И, простите, я остаюсь при своём мнении - человека нельзя лишить права на ошибку, пока он человек. Другое дело, что ошибки порой бывают фатальны и за них приходиться отвечать жизнью, но это уже вопрос ответственности. Человек не совершенен, и нельзя требовать от него жизни без ошибок. 

Ваши слова - теоретически настолько правильны, что просто выше всяких похвал. Однако теория и практика не срастаются между собой слишком часто.
"...ошибки порой бывают фатальны и за них приходиться отвечать жизнью" - ради бога, сколько угодно, когда это касается тебя самого. А когда за твою ошибку отвечают тысячи, десятки, сотни тысяч невинных людей?
"человека нельзя лишить права на ошибку, пока он человек" - несомненно, ведь не ошибается тот, кто ничего не делает... Но посмотрите что можно подвести под такой довод: всю историю России 20 века, историю Германии 30-40-х годов... Немцы просто ошиблись... да... Нет, это слишком широко сформулированная мысль, она расплылась, покрывая преступления слишком страшные...
"Человек не совершенен, и нельзя требовать от него жизни без ошибок" - хорошо бы ещё было бы, чтобы человек сам это понимал.
Ферди сел за руль многотонного лайнера и повёл его решительной рукой к счастью... Лайнер разбился... Ошибка или преступление, что ничего не умеющий и не желающий слушать разумных советов человек погубил лайнер и тысячи человек на его борту? Как посмотрел бы суд на действия неквалифицированного капитана? Оправдали бы его? Или казнили и заказали молебен за его глупую душу? Как вы думаете? А теперь перенесём ситуацию снова в Талиг. Кто виноват в том, что Ферди слушает только подхалимов? Заметьте: это Катарина знает, что Алва в пути... А Ферди - нет... Он надеется... ... .... вот хотела бы я знать, к слову, на кого, собственно, надеется наш новый Франциск? На Рокслея? И почему нашему величеству в голову не пришла простая мысль, что Рокслей никогда нигде ни с кем не воевал? Ну, даже если опустить измену (никто, предположим, ещё не подозревает Генри), как смог бы организовать защиту столицы этот... свежеиспечённый маршал? И кто же виноват в том, что в голову Ферди такие мысли не приходят?

[Артанис]

И кто же виноват в том, что в голову Ферди такие мысли не приходят?

Фок Гюнце на вас нет! Он бы сказал, КТО во всем виноват, и в первую очередь - в том, что Фердинанд не умеет править страной.
Хотя лично я считаю, что воспитание может скорректировать характер человека в ту или иную сторону, но не способно дать или отнять существующие от природы качества. То есть: если бы у Фердинанда изначально были способности к управлению, они проявились бы несмотря на опеку Сильвестра; если же способностей нет, они не появились бы, даже если бы Фердинанда все же готовили как будущего короля. Еще неизвестно, лучше или хуже в этом случае было бы. А ну как он надумал бы управлять самостоятельно лет так на пять раньше - что было бы с Талигом?
Собственно, по этой же причине я сомневаюсь, что из Карла получится настоящий король, даже если воспитывать его станет самолично Рокэ - уж очень неблагоприятное впечатление производят последние два поколения Олларов, и кто поручится, что Карл не пошел в отца и деда?

[фок Гюнце]

Фок Гюнце есть...
И объяснит он, что о том, что советы были шибко разумны, авторы порицаний Фердинанда узнали задним числом. А то, что они - элементарно трусливы, очевидно было сразу.
 А еще фок Гюнце задумается над этой фразой:

"...ошибки порой бывают фатальны и за них приходиться отвечать жизнью" - ради бога, сколько угодно, когда это касается тебя самого. А когда за твою ошибку отвечают тысячи, десятки, сотни тысяч невинных людей?

и задаст вопрос - а если за ошибку ответили двое невинных людей - это допускается?
А если один невинный человек - допускается?
А если не допускается, когда мы начнем ругать человека, взявшего к себе в оруженосцы Окделла вопреки советам умных людей?

А еще фок Гюнце задумается над следующей мыслью:

"человека нельзя лишить права на ошибку, пока он человек" - несомненно, ведь не ошибается тот, кто ничего не делает... Но посмотрите что можно подвести под такой довод: всю историю России 20 века, историю Германии 30-40-х годов... Немцы просто ошиблись... да... Нет, это слишком широко сформулированная мысль, она расплылась, покрывая преступления слишком страшные...

и задаст вопрос: когда начнем ругать Робера Эпине за все его весьма многочисленные ошибки?
А под конец фок Гюнце задумается над следующей мыслью:

"Человек не совершенен, и нельзя требовать от него жизни без ошибок" - хорошо бы ещё было бы, чтобы человек сам это понимал.
Ферди сел за руль многотонного лайнера и повёл его решительной рукой к счастью... Лайнер разбился...

и задаст вопрос: когда мы начнем забрасывать грязью всех сильных мира того, ушедшего, всех Дораков, Ноймариненов и Алв, которые взялись рулить кораблем и загнали его на рифы - одни от бесконтрольности, другие - от нежелания контролировать?

Как посмотрел бы суд на действия неквалифицированного капитана? Оправдали бы его?

Суд регулярно оправдывает - то напоминая, что Первый маршал за армейские кадры не отвечает, и не обязан интересоваться, кого в генералы производят, то объясняя, что Дорак все хорошо придумал - да вот, не получилось, то излагая истории о том, что все сообщество капитанов ничего не могло поделать...

[Laeta]

1. "У семи нянек трон Талига без ножки"... Так никто же не спорит...
2. Необходимость нянек, а не их качество дурно говорят о занимающем трон. О вине нянь прошлого поколения разговор отдельный.

И просто офф-топная мысль... СПОЙЛЕРЫ

я, конечно, не историк, но Талиг - лоскутная (правильно?) держава. Ее менеджмент - дело многих, но без грамотного "главы правления" с сообветствующими полномочиями это сложно до грани навозможного.

И еще - я лично Фердинанда сильно недолюбливаю, но ставить слабость в вину или нет зависит от индивидуального подхода к нему: нелюбить или жалеть. Но вот тенденция оправдывать его оплошностями других мне не нравится. Так Люра в сравнении с Айнсмеллером оправдать можно, был бы прецедент.
Прошу прощения за несколько... неподобающий тон высказывания, просто очень не люблю оправданий варианта "а что я, а вот он/она..." Это личный глюк такой.

[Артанис]

и задаст вопрос: когда мы начнем забрасывать грязью всех сильных мира того, ушедшего, всех Дораков, Ноймариненов и Алв, которые взялись рулить кораблем и загнали его на рифы - одни от бесконтрольности, другие - от нежелания контролировать?

Вы не поверите, но загнали корабль на рифы отнюдь не Дорак, Ноймаринен и Алва! Пока у штурвала стояли они, корабль вполне себе двигался намеченным курсом. А когда Фердинанд таки умудрился посадить его на рифы, никакие Дораки, Алва и Ноймаринены сделать ничего не могли - один к этому времени был уже мертв, двое других - слишком далеко, чтобы вмешаться. Можно не сомневаться, что в их присутствии катастрофической ситуации не возникло бы. Хотя что я говорю это, вы и сами, полагаю, прочитали все книги, и не один раз.

[фок Гюнце]

Эреа Laeta, речь не идет от оправданиях Фердинанда.
Речь идет о двойных стандартах  - когда одни и те же люди, разговаривая о Фердинанде, убедительно объясняют, что людям нельзя прощать ошибок, а разговаривая о Робере или, скажем, Алве, не менее убедительно объясняют, что люди имеют право ошибаться.
Ну, или когда люди, разговаривая о Фердинанде, взявшемся управлять столицей, когда он другого выхода не видел, обвиняют его за это - а разговаривая о человеке, который то лез в Первые маршалы, то брался управлять столицей, хотя сам понимал, что из него в лучшем случае вышел бы приличный полковник, восхищаются его решимостью.

Эреа Артанис, Вы действительно считаете восстание в Эпине, отсутствие войск и нормальных военачальников в столице, разорение некоторых провинций и назначение губернаторами всяческих Сабве нормальным намеченным курсом?
А я Вам скажу иное. Это - результат того, что к управлению страной допустили человека, который к концу жизни утратил чувство реальности и остатки государственного разума, а те, кто его туда допустили, старательно делали вид, что ничего не замечали, чтобы не вмешиваться. 
И скажу это не один я.  Не я жалел, что Дорак не умер на пару лет раньше. И не я упоминал, что  Ноймаринен был готов на многое закрыть глаза, чтобы не вмешиваться  в дела Дорака. Похоже, что иные герои книги никак бы не согласились с благостной картиной того, как мудрый кормчий твердой рукой вел корабль в тихую гавань по намеченному пути...  У них были основания переживать, что кормчий протянул дольше, чем надо...

[Артанис]

а разговаривая о человеке, который то лез в Первые маршалы, то брался управлять столицей, хотя сам понимал, что из него в лучшем случае вышел бы приличный полковник, восхищаются его решимостью.

Это вы о Робере, что ли? В Первые Маршалы, если вы не помните, он никогда не лез - у него просто не осталось выбора. Или он станет ПМ при Альдо и постарается хоть как-то помогать горожанам, страдающим от оккупационного режима, или они останутся на произвол Айнсмеллера и северян. Вот бы все так "лезли в Первые Маршалы", как он! Да и прымпердором столицы Робер тоже стал не по своей воле, а потому что больше просто некому, после гибели Катарины. Кроме того, с этой обязанностью он как раз справляется отлично, весь "Закат" тому доказательство, так что, похоже, уровень своих способностей Робер все-таки занижает. Вы бы еще Жермона спросили, насколько он свои способности ценит - он, пожалуй, скажет, что из него и полковник не получится...

Эреа Артанис, Вы действительно считаете восстание в Эпине, отсутствие войск и нормальных военачальников в столице, разорение некоторых провинций и назначение губернаторами всяческих Сабве нормальным намеченным курсом?
А я Вам скажу иное. Это - результат того, что к управлению страной допустили человека, который к концу жизни утратил чувство реальности и остатки государственного разума, а те, кто его туда допустили, старательно делали вид, что ничего не замечали, чтобы не вмешиваться. 
И скажу это не один я.  Не я жалел, что Дорак не умер на пару лет раньше. И не я упоминал, что  Ноймаринен был готов на многое закрыть глаза, чтобы не вмешиваться  в дела Дорака. Похоже, что иные герои книги никак бы не согласились с благостной картиной того, как мудрый кормчий твердой рукой вел корабль в тихую гавань по намеченному пути...  У них были основания переживать, что кормчий протянул дольше, чем надо...

Я считаю, что при жизни Сильвестра все не зашло бы настолько далеко. Манриколиньяры такой непомерной власти не получили бы, во всяком случае, им бы все же пришлось бы оглядываться на Сильвестра. Во всяком случае, он, ИМХО (возможно, ошибочное), не отправил бы подавлять восстание Люра и Манрика-младшего, а стало быть, не открылся бы путь для Альдо. Следовательно, Альдо не захватил бы Олларию, следовательно, никому не пришлось бы никуда бежать, следовательно, Фердинанду так за всю жизнь и не приддставилось бы случая поуправлять самостоятельно , следовательно, Рокслей не предал бы... в общем, "Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в городе не было гвоздя".
На мой взгляд, если бы Сильвестр умер раньше, вполне возможно, и было бы лучше, но тогда уж раньше того, как вообще затеял авантюру с воцарением "Рокэ Первого". Но еще уж он дожил до событий ЛП, ему лучше было бы все-таки прожить немного подольше. Хуже не было бы точно. Ибо хуже некуда.
А его идея сделать Рокэ королем мне, честно говоря, нравится до сих пор. Методы ее осуществления - нет, но что из Рокэ получится отличный король, буквально в воздухе витает. Сильвестр просто почувствовал это, как эорий, хотя и не знал, насколько глубокий смысл имеет его идея. А дальше - у Дома Молнии, похоже, вообще есть склонность увлекаться собственными идеями, при неумении остановиться вовремя. Я уже говорила как-то, что Сильвестр в ЛП начинает Анри-Гийома напоминать.
А винить Рокэ, Ноймаринена, кого-то еще, что не смогли его проконтролировать и остановить вовремя - а что, они знали, что у него на уме? Насколько я помню, от них-то Сильвестр скрывал свои замыслы в первую очередь, особенно от Рокэ. Он рассказал только Лионелю, и то в самый последний момент, когда тот уже ничего не смог бы сделать. Или вы приддлагаете Лионелю убить Сильвестра в его собственном кабинете, чтобы тот не приступил к осуществлению своих, согласна, несколько бредовых замыслов? Ну, если бы Лионель знал, что произойдет в итоге, он, может быть, и поступил бы так, но что о том говорить, если незадолго до того Рокэ умудрился пощадить Штанцлера, хотя уж тот-то заслуживал смерти в сто крат больше, чем Сильвестр?
Во всяком случае, пока я не получу неоспоримых доказательств, что Рокэ, или Ноймаринен, или кто-либо еще из высших государственных деятелей Талига, знали, что и как собирается делать Сильвестр, но бездействовали сознательно или по преступной халатности, я не вижу, в чем их можно обвинить. В умении же читать мысли до сих пор подозревали только Лионеля, да и это подозрение, вроде бы, было опровергнуто.

[Лукач]

  Я снова прошу прошу прощения за пробел.

Цепочка была такая: Вы написали, что тот, кто вышел и встал под стволы выглядит предпочтительнее того, кто читает Дидериха.

  Тут Вы правы, а я не прав. Действительно, нельзя сравнивать вставшего под стволы Феншо и читающего Дидериха Фердинанда.

На что я сказала - а Феншо было от чего отрекаться?

  Тут я повторю, на мой взгляд, будь Оскару предъявлено требование отречься от чего-нибудь, он бы отказался. Гордый был. А Фердинанд не отказался.

В основе совершённых Фердинандом глупостей лежит неопытность, в основе совершённых Феншо - честолюбие.

  Как честолюбие могло помешать Феншо разработать толковый план, а не тот, что он изобразил? Каким образом, честолюбие не позволило Оскару просчитать, что Алва его подставляет? Ума у него не хватило, ни для одного, ни для другого.
  Так же и Фердинанд, какая неопытность принудила его совершать глупости? Неопытность в оценке собственных возможностей? Или что он там принял за собственные возможности? Будь он умнее, можно было бы говорить о неопытности, а так…
  Что касается сравнения этой парочки. Феншо полагал, что пока они неспешно маршируют вдоль реки, бириссцы продолжают убивать и жечь. Что напрасно тратится время, которого и так мало. Что они не оправдывают надежд, которые на них возлагают люди. То есть, ведут себя не красиво. Не видя смысла в действиях Алвы, Оскар ему не доверял. С точки зрения Феншо – ситуация критическая.
Фердинанд, по Вашим уверениям, считал положение критическим, а покинуть столицу было, по его мнению – не красиво. Фердинанд, в Вашем изложении, никому не верит, потому что манриколиньяры изменили.
  Феншо жаждет боя, но у него есть боевой опыт и реальные боевые заслуги. Фердинанд рвётся в бой, но при этом о войне знает только из победных реляций своих маршалов.
  Феншо ведёт за собой людей, готовых за ним в огонь и в воду. Фердинанд удаляет от себя двоих, единственных кто давал дельные советы, при этом возвышает тех, кто его потом благополучно сдал. То, что среди возвышаемых есть выдвиженец Манриков, из-за предательсва которых, он якобы никому не верит, его похоже не настораживает.
  Феншо был ревнив и завистлив, но будучи своевременно убит, не вызывает симпатии.
  Фердинанд, добрый и хороший человек, предавший, ставший причиной гибели множества людей, почему-то пользуется сочувствием отдельных представителей общественной защиты.

Нет-нет, вспомните, как был разговор.

  Разговор начался с пресловутого доверия Фердинанда Сильвестру. Как же так, почему веря Сильвестру, Фердинанд противодействовал разводу, который этот самый Сильвестр и задумал?

Проблема в том, что ситуация несколько не располагала к учёбе. Надо было быстро принимать решения, как и что дальше с обороной столицы.

  Надо было быстро принимать решение ехать в Хексберг и там учиться или остаться в столице и добиться победы, ничего не умея. Выбрать второе, мог только тот, кто даже не подозревал о необходимости учёбы, потому что был уверен, он уже всё знает и умеет.

Полагаете, ввались внезапно в столицу через час после бегства МиК Алва, Ноймары и Савиньяки, Фердинанд их бы не послушался?

  В том состоянии, Фердинанд не послушался бы любого, кто ему это позволил бы.

И, простите, я остаюсь при своём мнении - человека нельзя лишить права на ошибку, пока он человек.

  Конечно же, нельзя, если навязываешь человеку какое-либо задание. А вот если человек сам хватается, да ещё отвергая разумные советы, то тем самым он лишает себя этого права. Уточню, у него его не отбирают, всё сам. А если он не догадывается что может ошибиться, как это меняет ситуацию?

Я это вижу так. Верил Сильвестру, не потому что доверял, а потому что так было чуть ли не с детства. Верил МиК, не потому что доверял, а потому что они оказались на том же месте, на котором был раньше Сильвестр.

  Пока Сильвестр и манриколиньяры управляют о его имени страной, Фердинанд им верит. Но стоит им завести речь о разлуке с супругой, вера куда-то пропадает. Загадочная какая-то вера...

я вообще-то имела в виду то, что они уже все перечислены несколько раз.

  Ну значит, они всё же есть… где-то… знать бы ещё где…

Ну как миниум в том, что в первую очередь собрал военный совет, а не отправился к королеве в спальню...

  Королева вообще-то в Багерлее…

А по-моему, она просто ждёт Алву.

  Так это можно делать и в Хексберге.

А что именно показательно? 

  То, что сидит и ждёт, что дальше будет. То ли потребуют снова предать, то ли убьют, то ли освободят. А пока заставляют читать Дидериха.

А что ещё в тюрьме делать? Алва тоже ждал, что его либо убъют, либо освободят, от скуки фехтовал с охранниками и читал, хотя вряд ли Дидериха. Ну ещё с Левием беседовал.

  Сравнение неудачное. Обстоятельства, при которых Алва и Фердинанд попали в тюрьму разные. Про поведение на суде я уже даже не говорю.

[фок Гюнце]

а разговаривая о человеке, который то лез в Первые маршалы, то брался управлять столицей, хотя сам понимал, что из него в лучшем случае вышел бы приличный полковник, восхищаются его решимостью.

Это вы о Робере, что ли? В Первые Маршалы, если вы не помните, он никогда не лез - у него просто не осталось выбора. Или он станет ПМ при Альдо и постарается хоть как-то помогать горожанам, страдающим от оккупационного режима, или они останутся на произвол Айнсмеллера и северян.

"Лучше я, чем подлец какой-нибудь"?
Где-то мы это читали...

Вот бы все так "лезли в Первые Маршалы", как он! Да и прымпердором столицы Робер тоже стал не по своей воле, а потому что больше просто некому, после гибели Катарины. 

  Ну, да...

Кроме того, с этой обязанностью он как раз справляется отлично, весь "Закат" тому доказательство, так что, похоже, уровень своих способностей Робер все-таки занижает.   

  Прекрасно справляются его несокрушимая честность и его имя.

Вы бы еще Жермона спросили, насколько он свои способности ценит - он, пожалуй, скажет, что из него и полковник не получится...

Спрашивали. Говорит, хороший генерал. И этой самооценке вполне верится.

Эреа Артанис, Вы действительно считаете восстание в Эпине, отсутствие войск и нормальных военачальников в столице, разорение некоторых провинций и назначение губернаторами всяческих Сабве нормальным намеченным курсом?
А я Вам скажу иное. Это - результат того, что к управлению страной допустили человека, который к концу жизни утратил чувство реальности и остатки государственного разума, а те, кто его туда допустили, старательно делали вид, что ничего не замечали, чтобы не вмешиваться. 
И скажу это не один я.  Не я жалел, что Дорак не умер на пару лет раньше. И не я упоминал, что  Ноймаринен был готов на многое закрыть глаза, чтобы не вмешиваться  в дела Дорака. Похоже, что иные герои книги никак бы не согласились с благостной картиной того, как мудрый кормчий твердой рукой вел корабль в тихую гавань по намеченному пути...  У них были основания переживать, что кормчий протянул дольше, чем надо...

Я считаю, что при жизни Сильвестра все не зашло бы настолько далеко.

Да, если бы Сильвестр жил вечно - все, может быть, тянулось бы долго.
А если бы он начал реализовывать свои гениальные планы - все могло кончится быстрее и не слишком хорошо...

Манриколиньяры такой непомерной власти не получили бы, во всяком случае, им бы все же пришлось бы оглядываться на Сильвестра. Во всяком случае, он, ИМХО (возможно, ошибочное), не отправил бы подавлять восстание Люра и Манрика-младшего, а стало быть, не открылся бы путь для Альдо. 

Да, отправил бы Алву. Ах, Алва в Урготе - Дораком отправлен? Тогда Савиньяка. Ах, Савиньяк в Кадане - Дораком отправлен?
Тогда кого?

Следовательно, Альдо не захватил бы Олларию, следовательно, никому не пришлось бы никуда бежать, следовательно, Фердинанду так за всю жизнь и не приддставилось бы случая поуправлять самостоятельно , следовательно, Рокслей не предал бы... в общем, "Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в городе не было гвоздя".

  ВОт именно. И при Дораке осталась бы та самая сомнительная стратегия, которую предлагали - сидеть и ничего с восстанием не делать. Только вот причины измены никуда бы не пропали...

На мой взгляд, если бы Сильвестр умер раньше, вполне возможно, и было бы лучше, но тогда уж раньше того, как вообще затеял авантюру с воцарением "Рокэ Первого". Но еще уж он дожил до событий ЛП, ему лучше было бы все-таки прожить немного подольше. Хуже не было бы точно. Ибо хуже некуда.

Идеальный вариант - умереть до начала действия. Еще было бы неплохо  - до Октавианской ночи. Терпимо - до возвращения Рокэ из Варасты.
Словом, курс капитана был хорош - но лучше бы он со своим курсом провалился пораньше.

А его идея сделать Рокэ королем мне, честно говоря, нравится до сих пор. Методы ее осуществления - нет, но что из Рокэ получится отличный король, буквально в воздухе витает.

  Только вот у Рокэ - иное мнение.

. А дальше - у Дома Молнии, похоже, вообще есть склонность увлекаться собственными идеями, при неумении остановиться вовремя. Я уже говорила как-то, что Сильвестр в ЛП начинает Анри-Гийома напоминать. 

Интересно - а Робер тоже склонен увлекаться своими идеями и не умеет остановиться вовремя?

А винить Рокэ, Ноймаринена, кого-то еще, что не смогли его проконтролировать и остановить вовремя - а что, они знали, что у него на уме?   

А результатов в виде Сабве и налоговой политики было недостаточно? Или они про них не ведали?
Стороннему наблюдателю было видно, что тот же Ноймаринен готов закрыть глаза, только бы не оспаривать Дорака...
Речь идет не о планах Дорака - не его дальние замыслы привели к тому, к чему привели - а о вполне зримых действиях, которые спровоцировали ситуацию.
Например, когда Алва спорил с Сильвестром о налогах - это не от того, что он предвидел дальние планы, а от того, что он видел нынешние  неразумные действия.

[Anita]

    Тут я повторю, на мой взгляд, будь Оскару предъявлено требование отречься от чего-нибудь, он бы отказался. Гордый был. А Фердинанд не отказался.

Не сомневаюсь, что Оскар не отказался бы, только Оскар отвечает лишь за самого себя, понимаете? Его шантажировать некем.

  Как честолюбие могло помешать Феншо разработать толковый план, а не тот, что он изобразил? Каким образом, честолюбие не позволило Оскару просчитать, что Алва его подставляет?

Да очень просто - он был занят разработкой не толкового плана, а плана, который продемонстрировал бы его военные таланты на фоне бездействия Алвы. Это, согласитесь, разные задачи.

Так же и Фердинанд, какая неопытность принудила его совершать глупости?

Неопытность в управлении государством, тем более, в критических обстоятельствах.

Феншо полагал, что пока они неспешно маршируют вдоль реки, бириссцы продолжают убивать и жечь. Что напрасно тратится время, которого и так мало. Что они не оправдывают надежд, которые на них возлагают люди. То есть, ведут себя не красиво. Не видя смысла в действиях Алвы, Оскар ему не доверял. С точки зрения Феншо – ситуация критическая.

Не соглашусь. Не была эта ситуация для Феншо критической, отнють не была. Если бы она была для него таковой и именно ради этого он нарушил приказ ПМ, то пред смертью он продолжал бы думать именно об этом - о несчастном мирном населении, ведь получается, что именно в попытке спасти этих людей он умирает. Но мысли Феншо заняты совсем не этим - он озабочен предсмертным возхведением хулы на Алву. Вот он, момент истины - зачем всё это нужно было ФЕншо.

Фердинанд, по Вашим уверениям, считал положение критическим, а покинуть столицу было, по его мнению – не красиво.

Это моё предположение, причем последнее из многих

Фердинанд рвётся в бой, но при этом о войне знает только из победных реляций своих маршалов.
....Фердинанд удаляет от себя двоих, единственных кто давал дельные советы, при этом возвышает тех, кто его потом благополучно сдал. То, что среди возвышаемых есть выдвиженец Манриков, из-за предательсва которых, он якобы никому не верит, его похоже не настораживает.

Ну а это уже пошёл тот самый список претензий к Фердинанту. Я же не говорю, что он всё сделал идеально и сам вообще не в чём не виноват. Эти глупости он действительно седалал, в чём и неправ.

Феншо был ревнив и завистлив, но будучи своевременно убит, не вызывает симпатии.
  Фердинанд, добрый и хороший человек, предавший, ставший причиной гибели множества людей, почему-то пользуется сочувствием отдельных представителей общественной защиты.

Ну про это я говорила выше. В дейстиях Фердинанда я вижу глупости, в действиях Феншо - осознанное нарушение приказа и риск своими людьми ради удоволетворения своей прихоти.

Разговор начался с пресловутого доверия Фердинанда Сильвестру. Как же так, почему веря Сильвестру, Фердинанд противодействовал разводу, который этот самый Сильвестр и задумал?

Возможно, любовь перевесила доверие. А возможно, Фердинанд надеялся что кардинал передумает и тянул время. Не зря, кстати, надеялся, только в итоге планы кардинала стали ещё хуже... 

Надо было быстро принимать решение ехать в Хексберг и там учиться или остаться в столице и добиться победы, ничего не умея. Выбрать второе, мог только тот, кто даже не подозревал о необходимости учёбы, потому что был уверен, он уже всё знает и умеет.

  Эр Лукач, по-моему, вы несколько пережимаете. Враг у ворот - время для действий, учиться надо было раньше... Короля же не для учёбы собираются увезти, а просто чтобы сохранить законную власть.

том состоянии, Фердинанд не послушался бы любого, кто ему это позволил бы.

Категорически не согласна, Алву послушался бы в любом случае, ему он доверял. Больше, чем Сильвестру.

  Пока Сильвестр и манриколиньяры управляют о его имени страной, Фердинанд им верит. Но стоит им завести речь о разлуке с супругой, вера куда-то пропадает. Загадочная какая-то вера...

Ну так страна и супруга    сильно не одно и то же - это про Сильвестра. А МиК он в этом плане поверил - именно потому, что они нажимали на настоящий кордебалет вокруг королевы. А не на государственную необходимость, как Сильвестр. Я уже как-то выше писала, о том что у Фердинанда разведено отношение к Её ВЕличесту и женщине Катарине...

 

Ну значит, они всё же есть… где-то… знать бы ещё где…

Так только я в течении этой беседы их несколько раз проговаривала...  или вам списком?

Королева вообще-то в Багерлее…

... и вытащив её оттуда, Фердинанд пошёл с ней на совет, а не...

Так это можно делать и в Хексберге.

А зачем ей туда, если она полагает, что вот-вот войдёт Алва, Фердинанд придёт в себя, Алва как всегда обо всём позаботиться...  

Сравнение неудачное. Обстоятельства, при которых Алва и Фердинанд попали в тюрьму разные. Про поведение на суде я уже даже не говорю.

  Простите, но как обстоятельства попадания в тюрьму могут сказаться на занятиях в ней? Обстоятельства-то пребывания там одинаковые. А чем по-вашему должен был заниматься Фердинанд?

[Anita]

Ну, или когда люди, разговаривая о Фердинанде, взявшемся управлять столицей, когда он другого выхода не видел, обвиняют его за это - а разговаривая о человеке, который то лез в Первые маршалы, то брался управлять столицей, хотя сам понимал, что из него в лучшем случае вышел бы приличный полковник, восхищаются его решимостью.

ППКС, эр. Вот насколько мы не сходимся по Манрику, настолько же я согласна с вами по Фердинанду. 

Но просто ради справедливости...

А я Вам скажу иное. Это - результат того, что к управлению страной допустили человека, который к концу жизни утратил чувство реальности и остатки государственного разума, а те, кто его туда допустили, старательно делали вид, что ничего не замечали, чтобы не вмешиваться.

Когда его допустили к управлению страной, с восприятием реальности у него всё было в норме. Скажем так, деформация этого восприятия - дело всё же не мгновенное, какое-то время время могли не замечать, ну а потом  - как я понимаю - Алва с Ли это всё корректировали. Возможно, понимая, что пользы от Сильвестра всё же больше, чем вреда и реально на его место сажать не кого - согласитесь. И кому нужен был огромный вакуум в государственной машине, да ещё на самом верху? Печальный итог его правления - это скорее результат того, что никто не понимал насколько у кардинала плохо с сердцем, а не насколько плохо с мозгами. 

И скажу это не один я.  Не я жалел, что Дорак не умер на пару лет раньше. И не я упоминал, что  Ноймаринен был готов на многое закрыть глаза, чтобы не вмешиваться  в дела Дорака. Похоже, что иные герои книги никак бы не согласились с благостной картиной того, как мудрый кормчий твердой рукой вел корабль в тихую гавань по намеченному пути...  У них были основания переживать, что кормчий протянул дольше, чем надо...

Но обратите внимание - всё это происходит лишь после смерти Дорака. Тот же Ли при жизни с Сильвестром согласился не потому что у него не было полномочий ему возразить - если помните, в начале разговора он это делает. Ли не возражает, потому что согласен. Его устраивает план Дорака на первоначальном этапе. А то, что он сожалеет потом - это горечь послезнания, а не трезвая оценка тогдашних событий. Если помните, у Ли в репортёрстве нет анализа прошлогодней ситуации с чётким выводом - нельзя было оставлять, потому что были вот такие, такие и такие тревожные сигналы. Это просто горечь человека, который сделал нечто, что к сожалению не должен был делать, но у него не было ни одного повода догадаться об этом. А Ноймаринен, возможно, тоже просто понимал, что попытки изменить ситуацию приведут к худшему, разумнее её корректировать... Так что речь отнють не только о мудрости кормчего, у которого, как я понимаю, до Октавианской ночи особенно больших неудач вроде бы не было....

[фок Гюнце]

]А я Вам скажу иное. Это - результат того, что к управлению страной допустили человека, который к концу жизни утратил чувство реальности и остатки государственного разума, а те, кто его туда допустили, старательно делали вид, что ничего не замечали, чтобы не вмешиваться.

Когда его допустили к управлению страной, с восприятием реальности у него всё было в норме. Скажем так, деформация этого восприятия - дело всё же не мгновенное, какое-то время время могли не замечать, ну а потом  - как я понимаю - Алва с Ли это всё корректировали.

А я не зря сказал - к концу жизни...

Возможно, понимая, что пользы от Сильвестра всё же больше, чем вреда и реально на его место сажать не кого - согласитесь.

Во-первых, вот тут и была ошибка - уверенность в том, что обстоятельства позволят все контролировать и не выпускать из рамок.
Хотя тот факт, что решить вопрос с налоговой политикой Алве не удалось, был многозначителен. Только вот... он был оставлен на потом... 
А что до замены - никто до поры до времени и вопросом таким не задавался. Ноймаринен жмурился, Валмон хихикал над Сабве, Алва выстроил надолго (на годы) рассчитанный план подготовки кадра - словом, элита вела себя так, словно впереди долгие годы безмятежной жизни.
А события пошли вразнос - потому, что Дорак ради своих планов невольно выстроил ситуацию, в которой не оказалось ни контроля, ни замены. При вполне закономерных событиях.

И кому нужен был огромный вакуум в государственной машине, да ещё на самом верху? Печальный итог его правления - это скорее результат того, что никто не понимал насколько у кардинала плохо с сердцем, а не насколько плохо с мозгами.  

  Не совсем. О том, что с мозгами уже не совсем то, понять было вполне можно - только не хотелось.
И заменить его тоже было возможно - но опять же, не хотелось. Проще было закрыть глаза.
А потом, постфактум, рассуждать о том, кто же поджег дом...

И скажу это не один я.  Не я жалел, что Дорак не умер на пару лет раньше. И не я упоминал, что  Ноймаринен был готов на многое закрыть глаза, чтобы не вмешиваться  в дела Дорака. Похоже, что иные герои книги никак бы не согласились с благостной картиной того, как мудрый кормчий твердой рукой вел корабль в тихую гавань по намеченному пути...  У них были основания переживать, что кормчий протянул дольше, чем надо...

Но обратите внимание - всё это происходит лишь после смерти Дорака. Тот же Ли при жизни с Сильвестром согласился не потому что у него не было полномочий ему возразить - если помните, в начале разговора он это делает. Ли не возражает, потому что согласен. Его устраивает план Дорака на первоначальном этапе. А то, что он сожалеет потом - это горечь послезнания, а не трезвая оценка тогдашних событий.

Ну, так в  эпоху, предшествующую событиям, Ли и не имел особенно значимого решающего голоса.
И потом, горечь послезнания не мешает трезвой оценке.
А Вы обратите внимание на то, что Лионель со своим трезвым и аналитическим умом не переживал по поводу того, что если бы кормчий умер вовремя, заменить его было бы некем...

. А Ноймаринен, возможно, тоже просто понимал, что попытки изменить ситуацию приведут к худшему, разумнее её корректировать... Так что речь отнють не только о мудрости кормчего, у которого, как я понимаю, до Октавианской ночи особенно больших неудач вроде бы не было....

А к какому худшему привела бы смерть или замена Дорака? К тому, что Ноймаринену пришлось бы взвалить на шею еще одну обузу? И к тому, что Алве пришлось бы вопреки желаниям и предубеждениям заняться еще одной работой?
Про ситуацию до Октавианской ночи речь особая - уже тогда были и расхождения по налогам, и Сабве,  который, откровенно говоря, был пуком горящей соломы, демонстративно заброшенной в дом (помните: "дом горит, и подожгли его вы"?).
 

[Laeta]

Эреа Laeta, речь не идет от оправданиях Фердинанда.
Речь идет о двойных стандартах  - когда одни и те же люди, разговаривая о Фердинанде, убедительно объясняют, что людям нельзя прощать ошибок, а разговаривая о Робере или, скажем, Алве, не менее убедительно объясняют, что люди имеют право ошибаться.
Ну, или когда люди, разговаривая о Фердинанде, взявшемся управлять столицей, когда он другого выхода не видел, обвиняют его за это - а разговаривая о человеке, который то лез в Первые маршалы, то брался управлять столицей, хотя сам понимал, что из него в лучшем случае вышел бы приличный полковник, восхищаются его решимостью.

Это будет опять злобное ИМХО, по каждому из пунктов которого спор уже был. Тут разница такая - ошибки я могу простить, предательство нет. И такой нюанс - Фердинанд шел править, Робер - чтоб не возникла массовые беспорядки. Мотивация для меня очень разная - и она влияет на мою оценку последствий принятого решения. Плюс он трезво переложил то, что вне его компетенции на более подходящие плечи - да, с Арлеттой ему повезло. А Фердинанд какую кадровую политику провел самостоятельно, поставил рядом хоть одного компетентного проверенного человека?
И к спору о мере вины властьпредержащих в неразберихе - это же не наш менталитет, Фердинанд же все-таки король и генеральный надзор должен проводить он, а не обвиняемый в чужой теме Сильвестр - он Дорак, один из них. Его менеджмаента никто слушаться не будет. А тут король вместо единого центра координации попадает под влияние кого ни попадя.

[фок Гюнце]

Эреа Laeta, речь не идет от оправданиях Фердинанда.
Речь идет о двойных стандартах  - когда одни и те же люди, разговаривая о Фердинанде, убедительно объясняют, что людям нельзя прощать ошибок, а разговаривая о Робере или, скажем, Алве, не менее убедительно объясняют, что люди имеют право ошибаться.
Ну, или когда люди, разговаривая о Фердинанде, взявшемся управлять столицей, когда он другого выхода не видел, обвиняют его за это - а разговаривая о человеке, который то лез в Первые маршалы, то брался управлять столицей, хотя сам понимал, что из него в лучшем случае вышел бы приличный полковник, восхищаются его решимостью.

Это будет опять злобное ИМХО, по каждому из пунктов которого спор уже был. Тут разница такая - ошибки я могу простить, предательство нет. И такой нюанс - Фердинанд шел править, Робер - чтоб не возникла массовые беспорядки.

А может, Фердинанд шел не сдавать столицу узурпатору?
Почему сразу же принимается самое неблагоприятное  толкование его действий?
А может, Робер шел услаждать жажду власти? Почему принимается самое благоприятное толкование? Потому что один - репортер, второй - нет? Или потому, что один - симпатичный, а второй - нет?

И к спору о мере вины властьпредержащих в неразберихе - это же не наш менталитет, Фердинанд же все-таки король и генеральный надзор должен проводить он, а не обвиняемый в чужой теме Сильвестр - он Дорак, один из них. Его менеджмаента никто слушаться не будет. А тут король вместо единого центра координации попадает под влияние кого ни попадя.

А Талиг - самая дурацкая страна на свете. Может быть, после Олбарии. В нем иначе нельзя. Кардинал - за кансильера, кансильер - непонятно за кого, губернатор - за чучелко на поле, помещик - за губернатора...  Сэц-Придд - за Ракана, Ракан - за Борраска (возможно!), Придд - за воина, Эпине - за исповедника, крыс - за кота,  Котик - за собаку...
Земля велика и обильна, а порядка нет...