Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III

[Змей]

Безусловно, но при этом была поставлена другая задача и выполнена. Т. е. наступление отсрочили и размах цели снизили, но оно всё равно осуществилось, пусть и не с такой глобальной целью (и худшей), но осуществилось успешно.
Несерьёзно. Ставили задачу захватить Восточную Пруссию, а в итоге вышли к её границам, сменив задачу в ходе боёв. Как в анекдоте про Ржевского: "Давайте коней в шампанском искупаем! Нет денег? Ну хоть кота пивом обольём!"
 

Как обычно никто, но справились же 3 дивизиями. Хотя, конечно, наступление не единой армией, а разными корпусами - это его и главкома фронта промах.
Имея 6 пехотных и 6 кавалерийских дивизий против 2 пехотных выдавили противника взад с в несколько раз большими потерями.

Ну да. А немцы не стремились показать это явление, если речь идёт непосредственно после Гумбинена. К тому же дальше мы их с разгромом конкретных армейских соединений не били особо.
Я не видел вообще ни одного упоминания о массовом дезертирстве в этом сражении. Зато о том, как Макензен дуриком залез в в огневой мешок и его зольдатиков там покосило шрапнелью пишут все. Так что бОльшая часть безвозвратно погибших явные трупы.

А остальные части задачи возлагались на другие армии. Тут уж не вина Безобразова, что они их не выполнили. Как не вина Зайончковского, что его остановили и не дали развить успех.
Сам Зайончковский рассматривает события, как единую и неудачную операцию.
"В половине июля русская гвардия прибыла к Луцку и вместе с 2 корпусами 8-й армии образовала Особую армию Безобразова, расположившуюся между 3-й и 8-й армиями.

28 июля началось новое наступление Юго-западного фронта. 3-я армия (4½ ïех. и 1 кав. корпус) должна была атаковать Ковель с востока и с севера; армия Безобразова (4 пех. и 1 кав. корпус) должна была [561] атаковать Ковель с юга по обе стороны железной дороги Ровно — Ковель; 8-я армия — овладеть Владимиром-Волынским, 11-я — наступать на Броды — Львов, а 7-я и 9-я — исполнять прежние задачи.

Все наступление вылилось на Стоходе в ряд атак сильно укрепленных болотистых дефиле и после 4 дней заглохло без какого-либо положительного результата. К югу же от Ковельского и Владимиро-Волынского направлений 11-я армия заняла Броды, а 9-я продолжала продвижение к Станиславову. Германцы едва удержались на своих позициях и были принуждены израсходовать даже последние кавалерийские резервы.

9 августа 3-я и Особая армии вновь начали атаковать германцев на Стоходе, но и эта атака кончилась неудачей. Германцы, в свою очередь, совершенно выдыхались; для отбития этой атаки они были принуждены снять дивизию даже из Митавы. Алексеев 11 августа передал 3-ю и Особую армии Эверту и приказал ему наступать на Ковель. Эверт назначил атаку на 17 августа, но потом последовательно ее оттягивал, а 2 сентября донес, что ввиду позднего времени года действовать в стоходских болотах не представляется возможным, и 4 сентября операция у Ковеля была отменена. Стороны сохранили здесь свое прежнее расположение".
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/11.html

Насчёт равных сил - имеется в виду вся 8-я армия против приуменьшенных 1-й и 2-й? Или только против 1-й? Касаемо самого сражения - тут роль сыграла бездарность высшего начальства, а речь идёт всё же о командующих дивизиями и корпусами, которые старались хоть как-то взаимодействовать вместе. Да и, по сути дела, речь шла о выдавливании русской армии с потерями. И, как пишет Коленковский, армия спаслась вопреки руководству Ренненкампфа.
Часть 8-й армии против 1-ой
"Насчёт равных сил - имеется в виду вся 8-я армия против приуменьшенных 1-й и 2-й? Или только против 1-й?
"Против 1-й русской армии, состоявшей из 5 корпусов и 5,5 кав. дивизий (228 батальонов, 173 эскадрона и 900 орудий), было направлено 7,5 корпусов и 2 дивизии конницы (215 батальонов, 104 эскадрона, 1080 орудий). Эти силы под личным руководством генерала Гинденбурга должны были отрезать 1-ю русскую армию от Среднего Немана и, прижав к болотам Нижнего Немана, уничтожить".
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/05.html

[мерлин]

Безусловно, но при этом была поставлена другая задача и выполнена. Т. е. наступление отсрочили и размах цели снизили, но оно всё равно осуществилось, пусть и не с такой глобальной целью (и худшей), но осуществилось успешно.
Несерьёзно. Ставили задачу захватить Восточную Пруссию, а в итоге вышли к её границам, сменив задачу в ходе боёв. Как в анекдоте про Ржевского: "Давайте коней в шампанском искупаем! Нет денег? Ну хоть кота пивом обольём!"
 

Несерьёзно. Но хотя бы положение восстановили.

Как обычно никто, но справились же 3 дивизиями. Хотя, конечно, наступление не единой армией, а разными корпусами - это его и главкома фронта промах.
Имея 6 пехотных и 6 кавалерийских дивизий против 2 пехотных выдавили противника взад с в несколько раз большими потерями.

А своих пленных же вроде отбили? Или не всех? Да и потери в основном пришлись на момент атаки Франсуа на 27-ю дивизию.

Ну да. А немцы не стремились показать это явление, если речь идёт непосредственно после Гумбинена. К тому же дальше мы их с разгромом конкретных армейских соединений не били особо.
Я не видел вообще ни одного упоминания о массовом дезертирстве в этом сражении. Зато о том, как Макензен дуриком залез в в огневой мешок и его зольдатиков там покосило шрапнелью пишут все. Так что бОльшая часть безвозвратно погибших явные трупы.

Кроме Макензена, были потери ещё у Бродрюка и у Франсуа (контратакой наши немного положение на фронте 28-й дивизии выровняли). Так что дезертирства массово не было, видимо, но вполне могли быть солдаты, отставшие от батальонов, и другие причины пропадания без вести.
Да и как-то странно, если уж они все убиты, всякий раз, например, дальше по армии в битве под Танненбергом, упорно добавлять убитых в пропавших без вести, если известно точное число.

А остальные части задачи возлагались на другие армии. Тут уж не вина Безобразова, что они их не выполнили. Как не вина Зайончковского, что его остановили и не дали развить успех.
Сам Зайончковский рассматривает события, как единую и неудачную операцию.
"В половине июля русская гвардия прибыла к Луцку и вместе с 2 корпусами 8-й армии образовала Особую армию Безобразова, расположившуюся между 3-й и 8-й армиями.

28 июля началось новое наступление Юго-западного фронта. 3-я армия (4½ ïех. и 1 кав. корпус) должна была атаковать Ковель с востока и с севера; армия Безобразова (4 пех. и 1 кав. корпус) должна была [561] атаковать Ковель с юга по обе стороны железной дороги Ровно — Ковель; 8-я армия — овладеть Владимиром-Волынским, 11-я — наступать на Броды — Львов, а 7-я и 9-я — исполнять прежние задачи.

Все наступление вылилось на Стоходе в ряд атак сильно укрепленных болотистых дефиле и после 4 дней заглохло без какого-либо положительного результата. К югу же от Ковельского и Владимиро-Волынского направлений 11-я армия заняла Броды, а 9-я продолжала продвижение к Станиславову. Германцы едва удержались на своих позициях и были принуждены израсходовать даже последние кавалерийские резервы.

9 августа 3-я и Особая армии вновь начали атаковать германцев на Стоходе, но и эта атака кончилась неудачей. Германцы, в свою очередь, совершенно выдыхались; для отбития этой атаки они были принуждены снять дивизию даже из Митавы. Алексеев 11 августа передал 3-ю и Особую армии Эверту и приказал ему наступать на Ковель. Эверт назначил атаку на 17 августа, но потом последовательно ее оттягивал, а 2 сентября донес, что ввиду позднего времени года действовать в стоходских болотах не представляется возможным, и 4 сентября операция у Ковеля была отменена. Стороны сохранили здесь свое прежнее расположение".
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/11.html

Тут он рассматривает единую операцию Юго-Западного фронта (про своё наступление умалчивает). Тем не менее, Стоход форсировали, т. е. частично цель выполнена.
И его же слова свидетельствуют о том, что ещё чуть-чуть - и фронт противника можно было бы прорвать. Но остановились..

Насчёт равных сил - имеется в виду вся 8-я армия против приуменьшенных 1-й и 2-й? Или только против 1-й? Касаемо самого сражения - тут роль сыграла бездарность высшего начальства, а речь идёт всё же о командующих дивизиями и корпусами, которые старались хоть как-то взаимодействовать вместе. Да и, по сути дела, речь шла о выдавливании русской армии с потерями. И, как пишет Коленковский, армия спаслась вопреки руководству Ренненкампфа.
Часть 8-й армии против 1-ой
"Насчёт равных сил - имеется в виду вся 8-я армия против приуменьшенных 1-й и 2-й? Или только против 1-й?
"Против 1-й русской армии, состоявшей из 5 корпусов и 5,5 кав. дивизий (228 батальонов, 173 эскадрона и 900 орудий), было направлено 7,5 корпусов и 2 дивизии конницы (215 батальонов, 104 эскадрона, 1080 орудий). Эти силы под личным руководством генерала Гинденбурга должны были отрезать 1-ю русскую армию от Среднего Немана и, прижав к болотам Нижнего Немана, уничтожить".
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/05.html

Ага. Тогда получается интересный момент. Если считать по численности армии в целом по количеству людей во всех эскадронах и батальонах - получается равенство (относительное - на 5000 человек у немцев побольше, если считать численность батальона в 1076, что сильно не погрешит против истины - ландвера у немцев мало). Если считать же по Коленковскому
http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/13.html (с подробным описанием всех корпусов и дивизий) + зная где сколько батальонов по ссылке про силы армий с grwar, да и просто взять перемножить численность корпуса на 7,5, получится больше 300000 против 240000 у нас. Наша цифра по 1-й армии сомнений не вызывает - расчёт по сумме батальонов в дивизиях практически идеально коррелируется с (общим числом батальонов и эскадронов)*соответствующие числа у Зайончковского. А вот с немцами непонятки.. Корпуса неполные, что ли?

[Змей]

Несерьёзно. Но хотя бы положение восстановили.
Да. Но мы изначально говорили об успешных наступлениях против германцев, а не контрнаступлениях.

А своих пленных же вроде отбили? Или не всех? Да и потери в основном пришлись на момент атаки Франсуа на 27-ю дивизию.
Не всех. Потери в основном пришлись на 27-ю, но их общий баланс в несколько раз не в нашу пользу.

дезертирства массово не было, видимо, но вполне могли быть солдаты, отставшие от батальонов, и другие причины пропадания без вести.Да и как-то странно, если уж они все убиты, всякий раз, например, дальше по армии в битве под Танненбергом, упорно добавлять убитых в пропавших без вести, если известно точное число.
Точное число было неизвестно. Наши только в одном эпизоде 2  тысячи закопали и германцы вряд ли точно знали, где там кто.

Тем не менее, Стоход форсировали, т. е. частично цель выполнена. И его же слова свидетельствуют о том, что ещё чуть-чуть - и фронт противника можно было бы прорвать. Но остановились..
Чуть-чуть не считается.

А вот с немцами непонятки.. Корпуса неполные, что ли?
Где-то неполные, где-то потери большие (Гумбиннен + бои с Самсоновым), а у нас кроме упомянутой 1-й армии ещё и части 10-й действовали.

[мерлин]

Несерьёзно. Но хотя бы положение восстановили.
Да. Но мы изначально говорили об успешных наступлениях против германцев, а не контрнаступлениях.

Соглашусь, хотя замечу, что у нас разные понятия о градации удачности наступлений.

А своих пленных же вроде отбили? Или не всех? Да и потери в основном пришлись на момент атаки Франсуа на 27-ю дивизию.
Не всех. Потери в основном пришлись на 27-ю, но их общий баланс в несколько раз не в нашу пользу.

А в числе пропавших без вести отбитые пленные учитывались? Надеюсь, нет. Ну да, баланс очень сильно не в нашу пользу, но из-за 27-й дивизии.

дезертирства массово не было, видимо, но вполне могли быть солдаты, отставшие от батальонов, и другие причины пропадания без вести.Да и как-то странно, если уж они все убиты, всякий раз, например, дальше по армии в битве под Танненбергом, упорно добавлять убитых в пропавших без вести, если известно точное число.
Точное число было неизвестно. Наши только в одном эпизоде 2  тысячи закопали и германцы вряд ли точно знали, где там кто.

Ну да, но всё равно, без других источников и не поймёшь, что убитых было больше, чем 1250.

Тем не менее, Стоход форсировали, т. е. частично цель выполнена. И его же слова свидетельствуют о том, что ещё чуть-чуть - и фронт противника можно было бы прорвать. Но остановились..
Чуть-чуть не считается.

В подчёркнутой фразе речь идёт о всём наступлении, и позже наступления Безобразова.
Тем не менее боестолкновения оцениваются не только по выполнению задач, но и по разгромленным соединениям противника.

А вот с немцами непонятки.. Корпуса неполные, что ли?
Где-то неполные, где-то потери большие (Гумбиннен + бои с Самсоновым), а у нас кроме упомянутой 1-й армии ещё и части 10-й действовали.

Ну да, дело именно в неполноте, ибо с потерями даже выходило бы 290000, а 10-я армия уже после выхода из Мазурских озёр помогала.

[Змей]

А в числе пропавших без вести отбитые пленные учитывались? Надеюсь, нет. Ну да, баланс очень сильно не в нашу пользу, но из-за 27-й дивизии.
Это не меняет баланса.

В подчёркнутой фразе речь идёт о всём наступлении, и позже наступления Безобразова.Тем не менее боестолкновения оцениваются не только по выполнению задач, но и по разгромленным соединениям противника.
Насколько я знаю и по части потерь баланс был очень не в нашу пользу.

Ну да, дело именно в неполноте, ибо с потерями даже выходило бы 290000, а 10-я армия уже после выхода из Мазурских озёр помогала.
И её помощь не помешала 1-ой отступать до Немана вместе с частью 10-й.

[мерлин]

А в числе пропавших без вести отбитые пленные учитывались? Надеюсь, нет. Ну да, баланс очень сильно не в нашу пользу, но из-за 27-й дивизии.
Это не меняет баланса.

Безусловно, хотя показывает, что будь связь между соединениями более организованной, и решены были бы другие проблемы РИА в ПМВ - потери были бы равны немецким, а то и меньше.

В подчёркнутой фразе речь идёт о всём наступлении, и позже наступления Безобразова.Тем не менее боестолкновения оцениваются не только по выполнению задач, но и по разгромленным соединениям противника.
Насколько я знаю и по части потерь баланс был очень не в нашу пользу.

А источники таких сведений есть? Просто как-нибудь на досуге было бы интересно почитать. И вопрос в том - за какие сроки потери?

Ну да, дело именно в неполноте, ибо с потерями даже выходило бы 290000, а 10-я армия уже после выхода из Мазурских озёр помогала.
И её помощь не помешала 1-ой отступать до Немана вместе с частью 10-й.

Хотя бы сохранили армию. А 10-я особо никуда не отступала и оставалась в районе Немана.

[Змей]

Безусловно, хотя показывает, что будь связь между соединениями более организованной, и решены были бы другие проблемы РИА в ПМВ - потери были бы равны немецким, а то и меньше.
Будь решены проблемы РИА это была бы другая история и альтернативка.

А источники таких сведений есть? Просто как-нибудь на досуге было бы интересно почитать. И вопрос в том - за какие сроки потери?
Кажись у Нелиповича.

Хотя бы сохранили армию. А 10-я особо никуда не отступала и оставалась в районе Немана.
Один корпус явно отошёл.
http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/s63.gif

[мерлин]

Безусловно, хотя показывает, что будь связь между соединениями более организованной, и решены были бы другие проблемы РИА в ПМВ - потери были бы равны немецким, а то и меньше.
Будь решены проблемы РИА это была бы другая история и альтернативка.

Безусловно. Но кое-какие проблемы к 1916 г. удалось решить.

А источники таких сведений есть? Просто как-нибудь на досуге было бы интересно почитать. И вопрос в том - за какие сроки потери?
Кажись у Нелиповича.

В монографии, выкладываемой здесь раньше, точно нет.
Во вс. случае, конкретно по Безобразову.

Хотя бы сохранили армию. А 10-я особо никуда не отступала и оставалась в районе Немана.
Один корпус явно отошёл.
http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/s63.gif

Ага. 1/3. И до Августова, а Неман восточней находится.
Кстати, по схеме видно, что отступили максимум 3 корпуса 1 армии до Немана. Остальные - Мариамполь и др. места.

[Змей]

Но кое-какие проблемы к 1916 г. удалось решить
Очень кое-какие.

[мерлин]

Но кое-какие проблемы к 1916 г. удалось решить
Очень кое-какие.

Ну как сказать;) В военном производстве во многих моментах к 1916 г. - немалые

[Змей]

военном производстве во многих моментах к 1916 г. - немалые
По 76-мм снарядам. Тогда как по тяжёлой и гаубичной артиллерии, пулемётам, авиации и др. полный швах. Цифирьки уже тут ....ть раз приводились.

[мерлин]

военном производстве во многих моментах к 1916 г. - немалые
По 76-мм снарядам. Тогда как по тяжёлой и гаубичной артиллерии, пулемётам, авиации и др. полный швах. Цифирьки уже тут ....ть раз приводились.

По авиации и артиллерии согласен. В остальном надо будет как-нибудь привести свои цифирьки (а старые дискуссии не смотрел), когда освобожусь от аврала и возникнет повод.

[Змей]

По авиации и артиллерии согласен.
По автомобилям и пулемётам было не лучше.

[Dio Eraclea]

Я бы сказал, еще хуже.

[мерлин]

Соглашусь, но были и отрасли, в которых всё было очень неплохо.