"Православная культура" крепчает - IV

[мерлин]

а вот русских, ...папа бы оценил.
...а папа мог бы потребовать...

Как это там говорилось - про сослагательное наклонение?

Не спорю, но тут вполне обоснованные факторы.

Ну предположим приняли бы русские князья участие в Крестовых походах,что в этом плохого? Может лучше княжеские дружины разоряли бы Палестину а не Русь в междоусобицах.

Как выше сказано, 1 другому не мешает. Да и это могло и прорядить дружины.

А, понятно. Ну а папа мог бы потребовать и основную княжескую дружину.

Есть пара тонких моментов.
Первая тонкость состоит в том, что когда Русь крестили, Константинопольская церковь признавала Римское Первосвященство. Взаимные анафемы случились позже лет эдак на 60.
Вторая тонкость состоит в том, что инициатором Крестовых Походов был не Папа Римский, а Алексей Комнин Император Византийский. Который собственно и бомбардировал Западную Европу письменами с просьбой о помрщи против сарацин.
И ему, не без личной выгоды, помогли.
В итоге примерно также, как вандалы Гейзериха римлянам свергнуть узурпатора.
Кстати именно византийские императоры, а не Папа Римский были "адвокатусами" Иерусалимского Королевства.
Так что можно смело считать, что союзные отряды Владимира, это тоже самое что и участие в Крестовых походах.

Какого узурпатора? Простите, подзабыл.
Тут нужно учитывать то, что Византия того времени и уж особенно времени Крестовых походов была очень слаба. И поэтому просила помощи. А вот большая католическая Европа и в реальных пределах была сильна и усиливалась. А уж вместе с Русью (хоть и в качестве младшего партнёра)..

[FatCat]

тут вполне обоснованные факторы

Не менее обоснованы и "факторы отказа".

[Fiametta]

 Византия в X-м веке была очень слаба или наоборот, это была одна из ее лучших эпох? В любом случае, культура ее тогда была много выше, чем культура еще во многом варварской Европы.
Ох, не о том мы спорим. Если Православие - истинная вера, то князь Владимир правильно поступил, если - ложная, то роковую ошибку совершил, а говорить при этом о земных благах немного кощунственно. Эх, была бы на свете только одна Вера, а их множество. Пока мы на земле, мы не можем еще сказать, прав был Владимир или роковую ошибку совершил.

[Уленшпигель]

Пройдет двести лет и все политические расклады поменяются, да впрочем прошло всего то лет семьдесят - и что мы теперь будем ставить в вину Сталину, что автомобильную промышленность стал развивать с США а не с Японии?
Европа в 10 веке -это полный ноль во всем, это дикари, селящиеся в развалинах римского цирка, нет ничего, что можно было бы позаимствовать - ни инженеров, ни архитекторов, ни ученых, ни толковых ремесленников.

[PVL]

раскол страны на мужиков и элиту

О как! Интересно, оказывается, до Петра в России не было ни "мужиков", ни "элиты"?
А к кому же тогда обращался "святой" князь Владимир: "Ты, мужицкий сын, деревенщина!"
"История" в голове "православных" - явно альтернативная...

Ну если формальнее - именно после Петра Первого делиться "мужичье" и "голубокровные" стали, помимо всего прочего, еще и по культурной самоидентификации. А точнее - элито в полном  составе "переехало" переехала в Европу, оставив всю остальную страну в эпохе того самого ладимира.

[мерлин]

тут вполне обоснованные факторы

Не менее обоснованы и "факторы отказа".

Ну да. Но я выше говорил про ставленников.
К тому же надо учитывать то, что даже если русские войска не станут участвовать в битвах и войнах за иноземцев, то всё равно со стороны союзников или противников будет оказываться давление.

[FatCat]

Ну если формальнее - именно после Петра Первого делиться "мужичье" и "голубокровные" стали, помимо всего прочего, еще и по культурной самоидентификации.

Гм... а что, слово "смерд" вошло в обиход русской "элиты" только при Петре? Или всё же  - много ранее?
Я так полагаю, что и без "культурной самоидентификации" деление было весьма и весьма глубоким. И, четно говоря, не замечал такого резкого разделения по "культурному" признаку при Петре. Скорее уж - наоборот, многие из "низшего сословия" были подняты до уровня "элиты" - взять того же Меньшикова или Демидова.
--------------
Ну, что это мы всё о серьёзном... предлагаю немного развлечься. 
"Судьба хомячья"

[Змей]

"Судьба хомячья"
Теперь, если кто-то отсюда исчезнет, будет ясно куда.
 

[PVL]

Ну, что это мы всё о серьёзном... предлагаю немного развлечься. 
"Судьба хомячья

"
 

Гм... а что, слово "смерд" вошло в обиход русской "элиты" только при Петре? Или всё же  - много ранее?

Так оно и смысл сменило раза три:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B4 и судя по

Термин «осмердить» означал захват населения соседнего княжества во время княжеских усобиц. К XV веку категория смердов превращается в категорию крестьяне. В XVI—XVII веках слово смерд использовалось для обозначения служилого населения в официальных обращениях к царю и царя к населению. Впоследствии смерд — это презрительное (в устах помещика, представителя власти) обозначение крепостного крестьянина, простолюдина, незнатного человека.

так что тот смысл, на который Вы и наамекали - это уже как раз 18 век получается.

. Скорее уж - наоборот, многие из "низшего сословия" были подняты до уровня "элиты" - взять того же Меньшикова или Демидова.

единицы.  А основной слой так и остался в допетровской Руси - где пребывал эдак до 1861-1917(кто как.)

[12345]

Что-то все ушли от темы

Я, кстати, считаю, что православие для Руси было наилучшим вариантом. Поскольку католичество и ислам очень сильно противостояли друг другу, возникала немаленькая вероятность включения Руси в орбиту "крестовых" или "полумесячных" походов. С православием такое не прокатывало, поскольку Византия была почти единственным и близким к Руси государством (ну ещё Болгария, но она свою религию не распространяла), с которым Русь к тому же и воевала, а значит, не стремилась к постоянному союзу.

Ну, если мне не изменяет память, выбор Владимир делал между христианством, иудаизмом и исламом. Католичеством там и не пахло. После "Великой схизмы" Русь де-юре была православная,  а на самом деле, по ситуации, и к Папе обращались. По крайней мере, до татаро-монгольского ига. И еще, я не помню, чтобы Русь особо с Византией воевала после принятия христианства, а уж тем более после "Великой схизмы".
Насчет противостояния католичества и ислама, там опять же была не столько религиозная война, сколько борьба за власть и материальные ценности. Был умный правитель  - получал дивиденды от борьбы, глупый  - терял свое и обычно недолго жил на этом свете.
Православие сыграло свою роли в становлении нашей страны, но не более или менее. Говорить, что католиками или мусульманами нам было бы хуже или лучше невозможно, слишком много факторов оказавших влияние на историю, причем зачастую совсем незначительных.

Мне все-таки кто-нибудь объяснит толком, что есть православная культура и зачем ее надо преподавать в школах отдельным предметом?

[FatCat]

кто-нибудь объяснит толком, что есть православная культура и зачем ее надо преподавать в школах отдельным предметом?

Этот вопрос тут "висит" уже довольно долго... Пока что все объяснения сводятся к тому, что якобы Русь заимствовала у Византии иконопись и каменное строительство (хотя по последнему - тоже есть вопросы: Старая Ладога представляет образцы ещё дохристианских каменных кладок). Всё остальное - весьма и весьма туманно... 
Не буду останавливаться на сомнительной (ИМХО) культурной ценности иконописи.
Лучше глянем на каменное строительство, прекрасные образцы которого мы имеем ещё со времён Древнего Египта, Древней Греции, Рима, Персии... Чем тут особо "отличилось" православие - в упор не вижу. Почему Русь не смогла бы заимствовать те же технологии у других стран, с другой религией - тоже совершенно непонятно. Так что никакой "исключительной" роли православия в развитии русской культуры я не наблюдаю...

так что тот смысл, на который Вы и наамекали - это уже как раз 18 век получается.

Ну, соглашусь: со словом "смерд", видимо, так и было. Но деление на "низших" и "высших" было задолго до Петра - и это явно видно из текстов тех же былин.

[12345]

кто-нибудь объяснит толком, что есть православная культура и зачем ее надо преподавать в школах отдельным предметом?

Этот вопрос тут "висит" уже довольно долго... Пока что все объяснения сводятся к тому, что якобы Русь заимствовала у Византии иконопись и каменное строительство (хотя по последнему - тоже есть вопросы: Старая Ладога представляет образцы ещё дохристианских каменных кладок). Всё остальное - весьма и весьма туманно... 
Не буду останавливаться на сомнительной (ИМХО) культурной ценности иконописи.
Лучше глянем на каменное строительство, прекрасные образцы которого мы имеем ещё со времён Древнего Египта, Древней Греции, Рима, Персии... Чем тут особо "отличилось" православие - в упор не вижу. Почему Русь не смогла бы заимствовать те же технологии у других стран, с другой религией - тоже совершенно непонятно. Так что никакой "исключительной" роли православия в развитии русской культуры я не наблюдаю...

так что тот смысл, на который Вы и наамекали - это уже как раз 18 век получается.

Ну, соглашусь: со словом "смерд", видимо, так и было. Но деление на "низших" и "высших" было задолго до Петра - и это явно видно из текстов тех же былин.

Я, конечно, не знаю как в нонешних школах, но и про каменное строительство, и про иконопись в период моего обучения было в учебниках истории. Там были разделы по каждому изучаемому периоду, в том числе и по религии, и по культуре. И там было написано не по две строки.
Так что я и правда не понимаю, что еще детям надо преподавать

[FatCat]

не знаю как в нонешних школах, но и про каменное строительство, и про иконопись в период моего обучения было в учебниках истории.

В моё время было точно также - несмотря стоны нынешних "православных" про "воинствующий атеизм".

я и правда не понимаю, что еще детям надо преподавать

Если смотреть на самом деле с точки зрения истории и культуры - ничего больше и не требуется. Основы давались, и весьма солидные - а для желающих более глубокого изучения есть специализированные учебные заведения или широкие возможности самообразования. Так что всё это нагнетание "необходимости изучения ОПК" явно имеет лишь одну цель: с детства зомбировать население России, чтобы вырастить из него послушное "стадо христово", безропотно идущее туда, куда велит "власть от бога".

[12345]

Так что всё это нагнетание "необходимости изучения ОПК" явно имеет лишь одну цель: с детства зомбировать население России, чтобы вырастить из него послушное "стадо христово", безропотно идущее туда, куда велит "власть от бога".

Ну, это же еще и доходно: деньги на разработку пособий, деньги на преподавателей, деньги еще на что-нить... Это же "золотое" дно .

[мерлин]

Я, кстати, считаю, что православие для Руси было наилучшим вариантом. Поскольку католичество и ислам очень сильно противостояли друг другу, возникала немаленькая вероятность включения Руси в орбиту "крестовых" или "полумесячных" походов. С православием такое не прокатывало, поскольку Византия была почти единственным и близким к Руси государством (ну ещё Болгария, но она свою религию не распространяла), с которым Русь к тому же и воевала, а значит, не стремилась к постоянному союзу.

Ну, если мне не изменяет память, выбор Владимир делал между христианством, иудаизмом и исламом. Католичеством там и не пахло. После "Великой схизмы" Русь де-юре была православная,  а на самом деле, по ситуации, и к Папе обращались. По крайней мере, до татаро-монгольского ига. И еще, я не помню, чтобы Русь особо с Византией воевала после принятия христианства, а уж тем более после "Великой схизмы".
Насчет противостояния католичества и ислама, там опять же была не столько религиозная война, сколько борьба за власть и материальные ценности. Был умный правитель  - получал дивиденды от борьбы, глупый  - терял свое и обычно недолго жил на этом свете.
Православие сыграло свою роли в становлении нашей страны, но не более или менее. Говорить, что католиками или мусульманами нам было бы хуже или лучше невозможно, слишком много факторов оказавших влияние на историю, причем зачастую совсем незначительных.

Нет, там и представители католичества приезжали на крещение и предлагали выбор. Обращались, это да
А насчёт войн с Византией - поход в 1043 на Константинополь и 3-годичная война в продолжении, в 1119 г. неосуществлённый поход Мономаха, да и поход русского отряда на остров Лемнос.
А со стороны ислама там была ещё и территориальная экспансия, пусть и остановленная. Позже территориальная экспансия - со стороны Запада.
Насчёт неприоритета православия - ну с 1 стороны действительно так, но с другой - кое-какую привязанность к экспансивности этих 2 религий это бы давало.