О восприятии героев ОЭ - ХI

[Anita]

Но всё, о чём говорится, могло состояться и при "незнании о яде". Я из сцены вынесла убеждение, что Рокэ "догадался", а не знал. Чтобы убедиться в его "передзнании", мне не хватает аргументов. Слова Катарины - не аргумент... И бутылки легкооткрывшимися, а Рокэ слишком легко подставившимся могли только показаться нервному "отравителю", жаждавшему препятствий в своём предприятии... Каких-нибудь ангелов с пылающими мечами, потребовавших немедленно прекратить нарушение присяги, закона чести и вообще... Рокэ несомненно мог подменить бокал - с него станется... Запросто. Но никаких намёков на это ни в самой сцене, ни после я не вижу...

  Бутылки ему показались легкооткрывающимися...  Зачем автору это показывать? Просто так, место на бумаге занять? И то, что у занятого бумагами человека бутылки эти стоят наготове, вам тоже ничего не говорит? Или они у Рокэ на каждом углу в доме расставлены? И камин он летом просто так развёл...   и спиной к нему случайно сел...  и выпить Дику ну...   просто так не дал. И бокал тоже подменить мог, конечно...   вот только на что, спрашивается? У него под столом коллекция стаканов заготовлена на всякий случай? ИЛи же он знал заранее и стакан таки был готов? И именно для этого был приглушён свет?

Эреа, поймите, вы как-то смешно рассуждаете - "это меня не убеждает". Но мы тут не просто убеждениЯми друг друга занимаемся, мы спорим. Я привела конкретные факты, которые, складываясь цепочкой + то, что ВВ ничего не пишет в подобных сценах просто так = тому, что Рокэ о яде знает. Это следует из его конкретных поступков. Теперь вы, пожалуйста, приведите конкретные поступки Рокэ, доказывающие, что он о яде не знает. Вашу цепочку фактов  его поведения, пожалуйста. 

А какие поступки с момента сцены в будуаре до отравления - тьфу! тьфу! попытки отравления - Рокэ Вы имеете в виду? Чтобы о них не сама Катарина рассказывала?

А с чего вы взяли, что речь идёт о поступках до отравления??? Вы прочтите эту цепочку разговора с начала, плиз.... 

Не горячитесь. Остановитесь. Я сказала только о словах автора. А Вы уже берёте совсем другую стадию. А кто сказал, что слова автора надо с чем-то складывать? Если говорить только о словах автора?

Ход рассужденимй следующий. Автор сама поддтверждает, что Рокэ и Ли давно и прочно союзничают. То есть  тогда, когда Ли пропускал неурочные встречи короля и королевы, он делал это с ведома Рокэ, что означает, что триумвират Рокэ - Лионель - королева действует давно.

Просто у меня от ЧТЕНИЯ ТЕКСТА сложилось другое впечатление./*пожимая плечами*/ Только не говорите мне, что впечатление от чтения - не аргумент.

Я вам скажу то же самое, что мне однажды сказал эр Дриммер, после чего я пошла перечитывать матчасть - а на основании чего оно сложилось-то? На основании того, что "мне так хочется видеть" или всё же на основании текста книги? Просто если последний вариант, то это легко продемонстрировать...

[Юлька]

Хорошо. про "не стали мешать" там ни слова. А что там про Катарину, а то книги пол рукой нет. И если тоже ничего, то почему не права я ? это как-то следует из контекста?

Теперь, вероятно, я не слишком внятно объясняю.  Ещё раз. Смотрите. В воспоминаниях Лионеля есть нечто вроде "проглядеть неурочную встречу короля и королевы". Как вы полагаете, зачем Лионелю это "проглядывать", да ещё, судя по всему, не один раз?

Затем что им нужна в Варасте именно война, а Сильвестр против.

Зато известно, что Штанцлер и ЛЧ собираются отправить Рокэ на заведомо проигрышную войну снабдив его званием Проэмперадора. Нужно согласие короля, но король проинструктирован Сильвестром. Штанцлер просит Катарину "обработать супруга , настроив на нужный лад.
Рокэ и Лионель всё это знают и не мешают. Лионель именно что специально "просмотрел неурочную встречу короля". И всё это без сотрудничества с Катариной. Оно им зачем

 

Разумеется, по просьбе Алвы и в интересах королевы. Ибо без интересов королевы какая Алве разница?

Не поняла. В смысле какая Алве разница.  Он был заинтересован в именно военных действиях в Варасте, а Сильвестр считал иначе. Вот и весь интерес Алвы. Каьарина-то и её интересы тут при чём 

то в ситуации с назначением Рокэ на проэмператорство, где - если помните - сольником выступала Катари,

Не выступала. Предложение назначить Рокэ Проэмперадором внес Вальтер Придд. Катарина не солировала вообще. Она только в глаза мужу заглядывала.

Я считаю Рокэ весьма наблюдательным человеком, а Катарине в этой области я вообще не знаю равных. Так что... уж извините, но не получается у меня ваша версия.

Весьма наблюдательный человек и имеющий возможность предсказать всё - разве это одно и то же? Разве никто не ошибается? Простите, но Алва не компьютер. Тем более что задачка-то была действительно не такой уж и сложной. А про Катарину - на чём базируется столь высокая оценка именно её наблюдательности?

На оценке Арлетты, на том что она переиграла  Штанцлера, на том что она правильно оценила письмо Елены, на том что она ловко манипулирунет людьми, а это невозможно без наблюдательности.
Про Пм полагаю говорить не надо. Человек, который ТАК играет в карты не может не быть наблюдательным.

Так что моё мнение - никто трагически не ошибался в Окделле. Им играли такм  как хотели и получили именно то что собирались.

Усмирит ? А ей нужен процесс над боатьями ? Нет, ей не нужен процесс, ей нужна ликвидация.

Я именно это и имела в виду  

Тогда почему Вас удивляет тот факт, что Катарине для этого потребовалась помощь Алвы Иначе их просто судили бы.

чем это Ворону ?. Он всем кто заслуживает даёт шанс - это во первых, ну и польза какая-то есть - это во-вторых.

А чем Катарина к тому моменту это заслуживает? И какая именно польза? 

Польза - узнал про яд. Чем заслуживает- у Алвы свой способ это узнавать. Дал же он шанс Луизе начать новую жизнь. И чем она на тот момент заслуживала, он её видел-то один раз.

Его сразу сподвигают на покушение.

А с чего Рокэ прямо в том будуаре прямо в тот момент должен сделать вывод, что Дика сейчас будут именно сподвигать на покушение?

Хорошо, а если пряимо в тот момент Рокэ понял что началась многоходовка с целью заставить Окделла сделать некую  БОЛЬШУЮ глупость (не обязательно покушение) это что-то меняет

Вы же утверждаете, что он начинает расспрашивать Катарину прямо там...   на каком основании? Ну ещё раз продемонстрировали Дику, что его эр - нехороший человек...

Во первых насчёт "прямо там" я этого нигде не утверждала. Впрочем мысль мне нравится. И потом. Вот ответьте мне, какти образом Дику продемонстрировали, что его эр - плохой человек.чем он плохой-то в этой ситуации
Чувство вины перед Катариной "закрепили" - это да.

если не считать "яблочек", которые потом Катарина обыграла.

  Непоняла...   как? 

Да вот так:
— Однажды он взял меня на рабочем столе кансилльера, даже не отцепив шпаги. Когда вошел эр Август, я с задранной юбкой лежала на бумагах, — Катарина подхватила оставленную садовником лейку и высоко подняла, пытаясь поймать ртом воду, но лейка оказалась пустой, — кансилльер попытался закрыть дверь, совсем, как ты... Алва остановил его и принялся обсуждать потребности своей армии.
Он просил восемь тысяч на сапоги для горных стрелков, я это запомнила на всю жизнь. Август обещал — он дал бы больше, только бы прервать пытку. Когда кансилльер вышел, Ворон довел дело до конца. Моя младшая дочь — память об этих сапогах.
Теперь он собирается снова «набить мне брюхо». Именно так он и выражается, — королева с ненавистью посмотрела на нежно-голубые сборки, расходящиеся из-под бархатного пояска. — Рокэ мало троих бастардов. Дети для него не дороже щенят, но ему смешно, когда во мне, талигойской эрэа и его королеве, зреет его семя, семя Рамиро-Предателя. Когда я становлюсь уродливой и неповоротливой, как бочка, ему смешно вдвойне и втройне. О, этот человек умеет мстить!
Он уже показал тебе мою «жалкую грудь». Когда я забеременею, он найдет повод каждую неделю показывать тебе мой живот и объяснять, как я похожа на корову или свинью...

[Anita]

1.Доверять  вообще и КМК с точки зрения Лионеля стоит тем людям, которые попали в ОЧЕНЬ затруднительное положение, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сами не выкарабкаются и нуждаются в помощи.

Эреа, это слишком, кмк. По-вашему, Лионель доверяет только тем, кто нуждается в помощи? Как раз таки Лионель слишком умён, чтобы доверять таким людям. Такие в панике наобещают с три короба и подставят как только повеет весенний ветерок. 

Будут они подставлять этого единственного человека - вестимо нет.

Я уже сказала выше - вестимо да. Доверять человеку, который кидается за помощью в случае такой угрозы - особенно, если перед этим человек гадил много лет - нельзя ни в коем случае.

Эреа, поймите, Лионель не при каких обстоятельствах не сдал бы Катарине этот канал связи, не будь он в ней уверен. Ли  - зверь, подозрительный и осторожный. Он не станет рисковать Рокэ ради куклы, которая много лет плясала под дудку Штанцлера, будь она хоть трижды королевой. Ибо Рокэ для Талига куда как важнее королевы. И вы сами подумайте - ну что такого важного королева могла сообщить РОкэ, чтобы он внезапно взялся оберегать человека, от которого ничего, кроме проблем не видел? Какая такая ценная информация?

[Anita]

Эреа Юлька! Я не соотношу "проглядеть" встречу короля и королевы с Варастой! С чего вы решили, что эти воспоминания Ли относятся к этому моменту? Ли же думает не "проглядел" - один раз, а "проглядеть" - то есть это было не однажды! При чём тут Вараста? Про Варасту - Ли не нужно было ничего "проглядывать" Сильвестр сам понимает, что Катарина могла воспользоваться моментом за супружеским столом, какие в этом случае проглядки? Они и так виделись, у Катарины и так было время, неслучайно потом кардинал корит себя - надо с королём непосредственно перед Советом говорить! ТО есть понимает, что без всяких особых стараний у королевы было время прочистить мозги королю...  "Проглядывал" Ли раньше...   возможно, и детишки королевские от этих проглядок и появились.... Не считаете же вы на самом деле, что их отец - Рокэ? Или, ещё хуже, Джастин...

Предложение назначить Рокэ Проэмперадором внес Вальтер Придд. Катарина не солировала вообще. Она только в глаза мужу заглядывала.

 
" — О да, государь! — Королева порывисто повернулась к супругу, схватив его за руку. — Где Ворон — там победа, это знают все! Пошлите его, и люди смогут вернуться в свои дома. "


" — Вы сможете защитить наш народ и нашу гордость? — пролепетала королева, вновь вцепившись в супруга и одновременно заглядывая в глаза Алве. — Сможете?"  

Как видите, сольные репризы у королевы были, причём более чем вдохновенные и эмоциональные. 

На оценке Арлетты, на том что она переиграла  Штанцлера, на том что она правильно оценила письмо Елены, на том что она ловко манипулирунет людьми, а это невозможно без наблюдательности.

  Штанцлера она переиграла, потому что повела себя по-умному, да и знала его мноооого лет. Насколько правильно она оценила письмо Елены - простите, где это в тексте? Королева не репортёр, можно поподробнее, что там с оценкой?

Что касается Алвы - я вам уже ответила. Наблюдательность - это одно. Предсказать, что парень не решит такую простую задачу - другое. Вот вы ожидали, что Дик убъёт королеву? Вы его 8 книг наблюдали, мысли его знали. ОЖидали? Уверена - нет. А РОкэ что, провидец? Кроме того, он не на гарантию работал, он делал, что мог. С чего вы взяли, что он был уверен в успехе?

Тогда почему Вас удивляет тот факт, что Катарине для этого потребовалась помощь Алвы Иначе их просто судили бы.

А с чего вы взяли,что Ворон стал бы оказывать ей эту услугу? С каких радостей? Вы всё время упускаете один момент - если они не союзничают давно, Катарине просто нечего предложить сейчас Алве. То есть от слова совсем. Его опять пытаются убить? Простите, у него это последние 10 лет, а то он и без Катарины об этом не знает. Слишком много она просит за одну историю с ядом. Рокэ не из тех, кто знаключает невыгодные сделки. Другое дело, если Катарина - давний союзник, можно и тем помочь, и этим.

Польза - узнал про яд. Чем заслуживает- у Алвы свой способ это узнавать.

Про это - выше.

. Дал же он шанс Луизе начать новую жизнь. И чем она на тот момент заслуживала, он её видел-то один раз

В тот момент Луиза ему понадобилась, а не наоборот, это первое, ( то есть он не Луизе помогал, он проблему надорской девственницы у него в доме решал), а во-вторых, Луиза не плясала пяток лет под дудку одного из его основных врагов. Думаю, разница есть.

Хорошо, а если пряимо в тот момент Рокэ понял что началась многоходовка

На основании чего понял-то?

И потом. Вот ответьте мне, какти образом Дику продемонстрировали, что его эр - плохой человек.чем он плохой-то в этой ситуации
Чувство вины перед Катариной "закрепили" - это да.

  Простите, какое закрепление "чувства вины"? Закрепляют то, что уже есть. Откуда у Окделла могло быть чувство вины перед Катариной? В чём он провинился-то перед ней?

Он уже показал тебе мою «жалкую грудь». Когда я забеременею, он найдет повод каждую неделю показывать тебе мой живот и объяснять, как я похожа на корову или свинью...

Так в том-то и дело, что это не Рокэ ему ту грудь показал, а сама Катарина даже не пыталась прикрыться, корсет поправить, накинуть на себя что-то...   А при встрече утверждала обратное... Рокэ-то как раз посоветовал отвернуться

[Юлька]

Эреа Юлька! Я не соотношу "проглядеть" встречу короля и королевы с Варастой!

 

Это Ваше дело.

 
 С чего вы решили, что эти воспоминания Ли относятся к этому моменту?

 

С того, что как раз в этот момент на это Сетует Сильвестр..

Предложение назначить Рокэ Проэмперадором внес Вальтер Придд. Катарина не солировала вообще. Она только в глаза мужу заглядывала.

 
" — О да, государь! — Королева порывисто повернулась к супругу, схватив его за руку. — Где Ворон — там победа, это знают все! Пошлите его, и люди смогут вернуться в свои дома. "

Вы лукавите и не всё цитируете. Перед этой фразой солирует Штанцлер на тему что только один человек может выиграть эту войну и это Рокэ Алва. Катарина подпевает ему. Всё остальное - не несёт информации и поэтому не солирование.


Это то что можно показать  фактами. в остпльном с Вашего согласия предлагаю остановиться на том, что мы не договорились.

[Anita]

С того, что как раз в этот момент на это Сетует Сильвестр..

На что?
 
" На Фердинанда было жалко смотреть. Он обещал одно, а хотел другого. Кто же его обработал? Королева, больше некому! Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом. " ТО есть Сильвестр понимает, что королева могла вполне открыто поговорит с королём, за утренним столом, и ничего проглядывать никому для этого было не надо. И делает отсюда вывод - 
 "Что ж, будем знать — с королем следует говорить непосредственно перед Советом, а не накануне" То есть в его репортёрстве не отражено :"Когда успела!", как непременно было бы, если бы встречу "проглядели". Сильвестр отлично понимает, когда. Именно поэтому я не соотношу эти мысли Ли с Варастой. А вы почему соотносите?

Вы лукавите и не всё цитируете. Перед этой фразой солирует Штанцлер на тему что только один человек может выиграть эту войну и это Рокэ Алва. Катарина подпевает ему. Всё остальное - не несёт информации и поэтому не солирование.

Соло - это одиночное выступление. По-моему, Катарина говорит одна в этот момент, её голос отчётливо слышен, он не тонет в хоре голосов.

[Юлька]

С того, что как раз в этот момент на это Сетует Сильвестр..

На что?
 
" На Фердинанда было жалко смотреть. Он обещал одно, а хотел другого. Кто же его обработал? Королева, больше некому! Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом. " ТО есть Сильвестр понимает, что королева могла вполне открыто поговорит с королём, за утренним столом, и ничего проглядывать никому для этого было не надо. И делает отсюда вывод - 
 "Что ж, будем знать — с королем следует говорить непосредственно перед Советом, а не накануне" То есть в его репортёрстве не отражено :"Когда успела!", как непременно было бы, если бы встречу "проглядели". Сильвестр отлично понимает, когда. Именно поэтому я не соотношу эти мысли Ли с Варастой. А вы почему соотносите?

Найду цитату - выложу.

Вы лукавите и не всё цитируете. Перед этой фразой солирует Штанцлер на тему что только один человек может выиграть эту войну и это Рокэ Алва. Катарина подпевает ему. Всё остальное - не несёт информации и поэтому не солирование.

Соло - это одиночное выступление. По-моему, Катарина говорит одна в этот момент, её голос отчётливо слышен, он не тонет в хоре голосов.

Соло - это ИМХО отдельно звучащая значимая тема. Иначе все мы солируем много и часто. Значимых тем было три. Послать войска в Варасту - Ги Ариго. Назначить главнокомандующим Рокэ - Штанцлер, Назначить его Проэмперадором - Вальтер. 
Если под соло понимать то, что говорите Вы, то да солировала, только из этого ничего не следует.

[Anita]

Найду цитату - выложу.

Кажется, я поняла, что вы имеете в виду.
" Знает. Кто же ему рассказал — сам король или сестра? Выходит, супруги встречаются не только во время церемоний? Это плохо, клан Ариго может стать слишком сильным."

Но тут в том и дело, что Ариго мог рассказать и король, и сестра - которая могла узнать вовсе не от короля, а от того же Штанцлера. Для этого королю не обязатаельно втречаться с королевой. И сам Сильвестр тоже говорит - не встречались, а встречаются, неоднократно. И опять же, для того, чтобы внушить Фердинанту свою нужную позицию по проэмператорству, у Катарины было время и без игр в прятки, и репортёрство Сильвестра в тот момент чётко обозначает, где и когда - за утренним столом. Кстати, кардинал как-то странно невнимателен - то он удивляется, что супрути видяться не только на церемониях, то тут же спокойно говорит о том, что они, оказываются, завтракают вместе.... Обговорить манифест об отступлении можно так же за столом, для этого не нужны тайные встречи. Эти встечи - не неурочные. Ли явно имеет в виду нечто другое. 

Если под соло понимать то, что говорите Вы, то да солировала, только из этого ничего не следует.

Странно...   то есть она это делала по своей инициативе? Или просто отказалась выполнять поручение Штанцлера? Насколько я помню, вы отстаиваете версию, что на Совете Катарина лоббировала его интересы...

[Nicael]

Королевский завтрак - это не церемония?
Варианты, конечно могут быть разные - король и королева завтракают в будуаре, слуга(и) внесли поднос(ы) с едой и ушли, король и королева сами берут еду и наливают напитки, охрана стоит снаружи за дверью или по-другому - у каждого за спиной стоит слуга, подливающий в бокал и подкладывающий добавку по мере необходимости, другие слуги приносят новые блюда и уносят опустевшие, за столом могут быть и гости. И то и другое - завтрак. В первом случае договориться о чем-то можно, во втором... наверное тоже можно, но слуги-то все слышали... или видели подозрительный факт, что король и королева откровенно шептались. 

[Anita]

Королевский завтрак - это не церемония?
Варианты, конечно могут быть разные - король и королева завтракают в будуаре, слуга(и) внесли поднос(ы) с едой и ушли, король и королева сами берут еду и наливают напитки, охрана стоит снаружи за дверью или по-другому - у каждого за спиной стоит слуга, подливающий в бокал и подкладывающий добавку по мере необходимости, другие слуги приносят новые блюда и уносят опустевшие, за столом могут быть и гости. И то и другое - завтрак. В первом случае договориться о чем-то можно, во втором... наверное тоже можно, но слуги-то все слышали... или видели подозрительный факт, что король и королева откровенно шептались. 

Но если во время завтрака королева могла внушить королю идею проэмператорства Рокэ в Варасте, что могло помешать ей на другом завтраке - или на том же - узнать про манифест об отступлении?

[Sveta]

....Я привела конкретные факты..

Вы приводите не конкретные факты, а свои предположения. Или предположения эреа Dama. Но это - неважно. Конкретный факт - что Ворон поехал в Фельп. Хотя подозревал, что Сильвестр что-то затевает. Конкретный факт, что Валме предложил сражаться вместо Ворона в Нохе.
На случай, если Вы трактуете "конкретный факт" как-то не так, как я (уже привыкла я к такому), поясняю: что Ворон сел на коня и люди видели, как он уехал, и люди видели, как он объявился в Фельпе - это факт. А то, что Сильвестр думал, что Ворон победит бордонцев - это предположение. Которое оправдалось. Убеждение бордонцев в том, что с разгромом флота и блокадой города на суше они легко возьмут Фельп - тоже было предположение, но оно не оправдалось, потому как у фельпцев хватило ума купить шпагу Рокэ Алвы...
Поэтому:
1."то, что у занятого бумагами человека бутылки эти стоят наготове", мне ничего не говорит... Он у нас вообще пьяница, если Вы забыли....(господи, только не взбрыкивайте, пожалуйста: поясняю - ЭТО ШУТКА!!!!) Батареи бутылок у камина и т.д. - не доказательство ничему. Бутылки вина в кабинете Рокэ - дело обычное. Вот бутылки в кабинете Дорака меня бы однозначно насторожили... Ибо Дорак пил не вино, а шадди.
2."И камин он летом просто так развёл..." Тоже не аргумент. У аристократов есть привычка топить камин... На самом деле тепла он даёт мало... А вот уютный свет - даёт. В Урготе Алва тоже топил камин.  И вообще Дикон с тоской вспоминал не раз фигуру Рокэ у камина... Нет, это не аргумент.
Музыка доносилась из освещённой одним лишь камином комнаты, дверь в которую была распахнута, Дикон переступил порог и обнаружил своего герцога.
Рокэ в чёрной растёгнутой рубахе сидел у огня, обнимая какой-то странный инструмент, и отблески пламени плясали по полированному дереву. Перед герцогом стоял кубок, на ковре валялись пустые бутылки. Хуан соврал, Алва никуда не уезжал, просто он был пьян,, "КнК" ч.2 гл.10
****
Дверь в бывший кабинет Алваро была распахнута настежь, гитара замолчала, но кардинал не сомневался — Ворон, если только его не унес Леворукий, там. Существовала определенная опасность нарваться на пулю, но Его Высокопреосвященство решил рискнуть и шагнул через порог.
— Кардинал Талига желает знать, почему Первый маршал оного Талига не пристрелил кансилльера все того же Талига? — Алва поднял голову от кувшина, куда переливал вино из запыленной бутылки. — Увы, эр Август пуле предпочел бокал вина… А что предпочитаете вы? «Кровь», «слезы», или шадди?
— Шадди.
— Быть по сему, — Рокэ потянулся к звонку. Судя по валявшимся у камина бутылкам, он пил уже давно, но на движениях и речи герцога это пока не отразилось. — Садитесь, Ваше Высокопреосвященство. Хотите к камину, хотите — к столу… Лопе, свари шадди. С кардамоном, с перцем, с толченым чесноком или простой?
— Простой. Я все ж не багряноземелец.
............
— Не захотел, — Алва пристроил бокал на ручку кресла и уточнил: — Был не в настроении.
..............................................
— Любопытно, — Алва отшвырнул ногой пустую бутылку, которая обиженно покатилась к камину, — с чего вы это взяли?
.....................................................
— Кружит, — в полумраке улыбка Алвы казалась ослепительной, — ох как кружит. ОвдВ, ч.4 гл.4

Вот Вам как минимум два отрывка, где Рокэ сидит у горящего камина в полумраке. Никому не устраивая испытаний...

3."И именно для этого был приглушён свет?" Что Вы имеете  виду? Светильников в Кэртиане нет. Свечи в смысле не были зажжены? Так Рокэ со своей привычкой прикрывать глаза ладонями, потирая веки, вообще наводит на мысль, что яркий свет ему не нравится по причине, что глаза болят... А привычка Рокэ сидеть на полу у камина, разбирая бумаги, в тексте упоминалась.... лень цитату искать. Лицом к огню или боком, с гитарой... Нет, тоже не аргумент, если подумать.
4."У него под столом коллекция стаканов заготовлена на всякий случай? ИЛи же он знал заранее и стакан таки был готов?" Это не мой аргумент, а эреа Dama: она писала, что:

Рокэ была возможность подготовиться, и в полутёмной комнате, освещенной только неровным светом камина, заменить бокал с отравленным вином заранее приготовленным другим, без яда. Уж если он в ярко освещенном доме Марианны на глазах у множества людей сумел подменить колоду...

Получается, вы опровергаете не меня, а Dama...
Хотя - в том, что для испытания оруженосца Рокэ мог приготовить бокал заранее за креслом.... Я могла бы и согласиться. То есть, я за возможность подмены бокала. Просто не вижу оснований и подтверждения этого в тексте, поэтому и не соглашаюсь.
4."то, что ВВ ничего не пишет в подобных сценах просто так = тому, что Рокэ о яде знает." Нет, не равно. ВВ ничего не пишет, например, "просто так" о намерениях Алвы жениться вообще, если не на одной из урготских  принцесс, когда он общается с этими принцессами. Это ещё не равно тому, что он жениться готов.
Вообще-то эта фраза на счёт того, что чему равно... спишем её на Ваше волнение.  Иначе она будет выглядеть странно...

Поэтому поскольку Вы не привели доводов (фактов, поступков) в пользу Вашей гипотезы о том, что Рокэ о яде знает, позвольте я не буду "приводить конкретные поступки Рокэ, доказывающие, что он о яде не знает". Во-первых, это всё не факты, а предположения. Во-вторых, я их приводила... В-третьих, они все уже перевёрнуты по десять раз... Мне кажется, такое-то слово или действие свидетельствует о "незнании" , а людям кажется - о "знании"... Повторять одно и то же - скучно!

И я, и Dama, доказывая свои точки зрения, использовали слово "версия" - у нас разные версии, наши мнения не сошлись, но свечку за креслом Рокэ никто из нас не держал. Поэтому я предлагаю Вам тоже остановиться на слове "версия". Или - как я говорила - впечатление...

[Dolorous Malc]

Зато известно, что Штанцлер и ЛЧ собираются отправить Рокэ на заведомо проигрышную войну снабдив его званием Проэмперадора. Нужно согласие короля, но король проинструктирован Сильвестром. Штанцлер просит Катарину "обработать супруга , настроив на нужный лад.
Рокэ и Лионель всё это знают и не мешают.

Но откуда они могут всё это знать? Кто им мог сообщить о намерениях Штанцлера, если не Катари?

[Anita]

Нет, эреа, я привела конкретные факты. И бутылки на столе, и то, что они легко открылись, и зажжённый камин, и то, что Рокэ сидел спиной к огню, и то, что он не дал Дику выпить - это факты. И я говорю - я делаю из них такой-то и такой-то вывод. Моё мнение основано на них. Потому что по отдельности они - возможно - подозрений не вызывают, а вот вместе - наводят на определённые мысли.
  А теперь я попросила ваши факты - не опровержение моих, а факты, поступки Ворона, которые свидетельствуют о том, что он о яде не знает. Или как всегда, их не будет?   ПРимеры из матчасти, которые можно трактовать как то, что Алва не знает о яде, плиз...  Вы опять будуте рассказывать, что вы всё уже говорили? Может, вы хоть раз повторитесь, или дадите ссылочку?

 " Вообще-то эта фраза на счёт того, что чему равно... спишем её на Ваше волнение." Это какая именно фраза имеется в виду?

  Понимаете, эреа, ваши рассуждения показывают, что для вас незнание Рокэ о яде - это априори, а вот обратное нуждается в доказательствах. Но в матчасти ничего подобного нет! Там нет ни прямых утверждений, что он о яде знал, ни прямых утверждений, что не знал. Я в пользу первого привожу определённые факты и говорю:
  Он знал о яде, и поэтому разжёг камин в комнате, чтобы внимание было привлечено к горящему огню;
   Он знал про яд, и поэтому сел спиной к огню, чтобы движения его рук были скрыты;
   Он знал о яде, и поэтому приготовил бутылки с вином - и даже открыл их заранее - чтобы сразу же перйти к представлению (про ваш аргумент что он пьяница и про бытырею бутылок - пустых бутылорк, а не полных, а чтобы вино стояло, а Рокэ не пил?);
   Он знал про яд, и поэтому не дал Дику сделать ни глотка

    ну и так далее.   
   А теперь - пожалуйста - ваши доказательста того, что он о яде не знает. Не "ваши слова можно трактовать по-другому", а "я считаю, что он не знает о яде, потому что....".

[Юлька]

Если под соло понимать то, что говорите Вы, то да солировала, только из этого ничего не следует.

Странно...   то есть она это делала по своей инициативе? Или просто отказалась выполнять поручение Штанцлера? Насколько я помню, вы отстаиваете версию, что на Совете Катарина лоббировала его интересы...

Она и лоббировала интересы Штанцлера.

. Посмотрите этот отрывок и скажите кому "поддакивала" Катарина, когда с Вашей точки зрения солировала.

"– Ваше Величество, господа, дорогой Ги! Бириссцев следует изгнать, а еще лучше уничтожить, иначе у нас будут крупные неприятности. Но, – Август сделал паузу, – я полагаю, что маршал Ариго не справится с этой задачей. Война с многочисленными партизанами, имеющими надежные и неприступные укрытия, требует не только и не столько смелости и теоретических знаний, сколько неожиданных решений.
При всем моем уважении к маршалу Юга, он эту кампанию проиграет. Во всем Талиге есть только один человек, способный выиграть навязанную нам войну, – Рокэ Алва. Каюсь, я не испытываю к Первому маршалу Талига теплых чувств, но если Варасту не спасет он, ее не спасет никто.
– О да, государь! – Королева порывисто повернулась к супругу, схватив его за руку. – Где Ворон – там победа это знают все! Пошлите его, и люди смогут вернуться и свои дома."

Первая часть цитаты - это Штанцлер,  а "о да" всед за сольной партией Штанцлера - это Катарина.

Зато известно, что Штанцлер и ЛЧ собираются отправить Рокэ на заведомо проигрышную войну снабдив его званием Проэмперадора. Нужно согласие короля, но король проинструктирован Сильвестром. Штанцлер просит Катарину "обработать супруга , настроив на нужный лад.
Рокэ и Лионель всё это знают и не мешают.

Но откуда они могут всё это знать? Кто им мог сообщить о намерениях Штанцлера, если не Катари?

Я думала об этом, но сами понимаете ошибочно полагать что Рокэ и Лионель без Катари ничего не могут узнать про Штанцлера. и ещё на мой взгляд аргументом против является тот факт, что Катарине всё-таки пришлось "позаламывать" руки перед Лионелем.

[Anita]

Эреа Юлька, я имела в виду то, что своими выссказываниями - которые я назвала сольными репризами - королева подыгрывает Ворону, в то время как Штанцлер думает, что ему. Я вовсе не считала содержимое её реплик доказательством того, что она на стороне Рокэ - в качестве доказательств я приводила другое. Просто ваши слова о том, что сказанное королевой не было значимым меня удивили - то есть если она говорит ничего не значащие фразы, она плохо выполняет распоряжение Штанцлера, который приказал ей поддержать идею проэмператорства?