О восприятии героев ОЭ - ХI

[Sveta]

Я имела в виду что ведётся игра против его оруженосца. И Рокэ есть в связи с этим чем быть недовольным.

Против оруженосца? ИЛи против него посредством оруженосца? Просто кому сам оруженосец нужен, если, простите за дурной каламбур, не в качестве оружия?

Видимо, Рокэ... Или утверждение о том, что Рокэ привязан на тот момент к мальчику, уже устарело?
И ещё одна накладочка: а зачем тогда для этого НЕНУЖНОГО оруженосца устраивать сцены в будуаре? Вы уж определитесь: нужен или не нужен?

Ну хорошо, эреа, давайте попробуем с другой стороны. Катарина говорит про Ворона в одном из последних томов "умеет быть просто другом". Согласитесь, достаточно веское слово.

Мало ли чего она говорит! Вы же сами утверждали, что Катарине верить нельзя, она играет и актёрствует. Тоже бы как-то определиться: врёт Катарина или не врёт... А то доказывали мне совсем недавно, что - врёт, теперь говорите - веские у неё слова... А вдруг тоже - врёт?
Вот и человек не просто сомневается, а пример приводит:

И не факт что правда. В этом разговоре она тоже несколько врёт.
"В Нохе у нас с Рокэ хватало времени для… правды. Стены монастыря и наше положение располагали к откровенности, вот мы и говорили…"
Роберу она сказала (или Левий), что она хотела увидеть Рокэ, но Рокэ не захотел. Это я к тому, что не всё что говорит Катарина - правда.

Вот-вот. Почему верим, что предупредила о яде, в таком случае?  Понятно, что она говорит СБЧ то, что ей максимально выгодно. Это - да. Но это "выгодно" вовсе не значит, что "ОНО ТАК И БЫЛО"...
Не то, чтобы я в претензии... Но желательно определиться: врёт или не врёт?

"Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал вовремя" (ШС, с. 349). Это Катарина полным текстом сообщает Штанцлеру, что она предупредила Рокэ о том, что кансильер готовит на него очередное покушение, и что яд будет в кольце, прежде принадлежавшем её матери, а теперь находящемся у Штанцлера: "вы избегали пить в моём присутствии, даже присвоив кольцо моей матери".

Фразы эффектные. Но ведь мы же знаем, что Катарина врёт и говорит правду вперемешку. Так что... что тут правда, а что ложь - ещё вопрос... А Вам, как человеку очень точному, напомню: "О фамильном кольце Ариго он узнал вовремя", -  было сказано Катариной. Вот если бы она сказала: "до предпринятой Вами попытки отравления"... Клянусь, я бы не спорила. Да и о чём бы спорить-то было?

А зная об этом заранее, у Рокэ была возможность подготовиться, и в полутёмной комнате, освещенной только неровным светом камина, заменить бокал с отравленным вином заранее приготовленным другим, без яда. Уж если он в ярко освещенном доме Марианны на глазах у множества людей сумел подменить колоду...

Версия красивая. Как версию принять можно. Почему же нет? В доме Рокэ наверняка много одинаковых бокалов... Но доказательств опять-таки - никаких... Вся последующая реакция Рокэ скорее опровергает, чем подтверждает данную версию...

[Sveta]

Эреа Лилиет, +1. Я забыла об этом выссказывании Веры Викторовны.

Алва + Лионель = прелестно. Но где здесь Катарина?
А если проанализировать само высказывание, то в нём говорится о том, что Алва при помощи Ли оттягивал доклады о ходе компании, чтобы Сильвестр не мешал, а "шпиёны не прознали", и чтобы идея с красивым обходом Золотого договора не провалилась. И - всё... Ни о каких второстепенных деталях, и даже первостепенных, но не относящихся к разглашению "Сагранской истории",  в этом высказывании не говорится:
"Тем более, пример того, как Алва + Лионель играют в обход Сильвестра мы видим. Вся Саграннская история от назначения до оглашения рапорта была отыграна без разглашения."
Ничего лишнего не сказано...

[Anita]

Видимо, Рокэ... Или утверждение о том, что Рокэ привязан на тот момент к мальчику, уже устарело?
И ещё одна накладочка: а зачем тогда для этого НЕНУЖНОГО оруженосца устраивать сцены в будуаре? Вы уж определитесь: нужен или не нужен?

Эреа, вы уж эту цепочку рассуждений с начала почитали, что ли...  Речь идёт о нужности или ненужности оруженосца отнють не Рокэ, а именно другой стороне - в смысле, как его сподручнее использовать...   Сами же начали с цитаты о том, что "Ведётся игра против оруженосца". Кто против него играет - Алва?

Мало ли чего она говорит! Вы же сами утверждали, что Катарине верить нельзя, она играет и актёрствует. Тоже бы как-то определиться: врёт Катарина или не врёт... А то доказывали мне совсем недавно, что - врёт, теперь говорите - веские у неё слова... А вдруг тоже - врёт?
Вот и человек не просто сомневается, а пример приводит:

Ну я их вообще-то дальше тоже приводила...   вы дочитайте, там как раз именно про поступки, а не про слова....

Вот-вот. Почему верим, что предупредила о яде, в таком случае?  Понятно, что она говорит СБЧ то, что ей максимально выгодно.

Чем ей это выгодно? А почему верим про яд - так потому, что поведение Рокэ на это указывает...

... Вся последующая реакция Рокэ скорее опровергает, чем подтверждает данную версию...

  И как она это опровергает Я вижу доказательства того, что Рокэ о яде знает и не пьёт его: легко открывающиеся - поготовленные - бутылки, огонь, разведённый летом - отвлечь внимание, человек, сидящий спиной к огню - чтобы его движения в полутёмной комнате были совсем не заметны, то, что прежде чем пить, Рокэ ставит бокал на стол - легче менять не в руках, то, что он не даёт выпить Дику. Что в дальнейшем поведении Алвы говорит о том, что он о яде не знает?

Алва + Лионель = прелестно. Но где здесь Катарина?

В воспоминаниях Ли - "прозевать встречу короля и королевы". Ли это как, по собственной инициативе делает? ИЛи королева отдельно договорилась с ним, отдельно с Рокэ? Или всё же это делается Лионелем тоже не без участия Алвы?

[Юлька]

История с Варастой - не предположение. Имеется авторское высказывание: "Тем более, пример того, как Алва + Лионель играют в обход Сильвестра мы видим. Вся Саграннская история от назначения до оглашения рапорта была отыграна без разглашения."
Или вы сомневаетесь в участии Катарины?

В осознанном участии - сомневаюсь. Рокэ и Лиоель могли учесть интригу Штанцлера и не стали мешать Катарине подливать что-то в чай и обрабатывать короля.

Среди до одури влюблённых такое встречается часто. Впрочем это ИМХО на ИМХУ. Вы говорите не часто, я говорю - часто.
Но это мы в общем. Они же имели дело с конкретным Окделлом.  И его поведение предсказуемо.

Скорее всего да - ИМХА на ИМХУ. Для вас - предсказуемо, для меня - нет. Кстати, вы и сами писали выше:"

Всёго  остального могло вообще не быть, если бы юноша резво сообразил, развернулся и пулей вылетел из будуара.
.... Если повезёт и юноша остолбенеет, то воспоследует реакция Рокэ на явление оруженосца.

То есть вы понимаете, что до конца предсказать реакцию Дика нельзя. С чего бы так могла подумать Катарина, которая знает Окделла хуже, чем мы с вами?

Но Вы же считаете, что это был совместный план Катарины  с Рокэ. Он-то Окделла знал.

А потом, я не могу понять - с вашей точки зрения, Катарина устраивает эту сцену просто по приказу Штанцлера, но в результате Рокэ начинает расспросы и они становятся союзниками? Или Катарина устраивает эту сцену по приказу Штанцлера, учитывая и свои интересы с расчётом заключить союз с Рокэ?

Или первое или второе. У меня мало данных чтобы разделить эти версии. Скорее первое.

И с чего бы королеве именно сейчас пытаться заключить союз с Вороном, что произошло?

Сильвестр её опредедённо на ноль множить собрался. Братья попали под следствие из-за событий Октавианской ночи. и стали представлять своей неумной деятельностью определённую проблему. Есть повод.

Понимаете в чём дело... Что значит против Рокэ посредством оруженосца ? Оруженосец что вещь неодушевлённая что ли ? Хорошо, допустим накрутят Штанцлер влюблённого юношу и тот бросится... ну наприме с фамильным кинжалом. в окделловских традициях при скоплении народа. Опасается этого Рокэ - вестимо нет. А вот что потом с оруженосцем-то делать. Его же на ноль помножить захотят... Он же не был уверен, что его с ядом подошлют. Вполне мог полагать что будет а ля Алан Окделл.

  Но оруженосца и в этом случае на ноль помножат, Штанцлер же это понимал. Он - первый подозреваемый в любом случае. А потом, если накручивать, то какая тут в принципе разница, как? И почему для яда нужна именно такая сцена?

Эреа, мы друг друга видимо не понимаем. Я не понимаю даже почему в ответ на мои слова у Вас возникают именно такие вопросы.   И не знаю что Вам отвечать.
Давайте так. Если что-то затевают против Рокэ посредством оруженосца, то оруженосец пострадает. Рокэ это не безразлично. Уточняю: Рокэ не безразлично то, что произойдёт с его оруженосцем, не Штанцлеру.

Тем не менее факт такой имел место быть. И аналогия просматривается. Поэтому в построении ИМХастой теории имеет право присутствовать.

Согласна, но очень уж она ИМХастая   просто понимаете, аналогия просматривается лишь в том случае, если Джастина действительно убили за то, что он перестал видеть в Алве врага. Дик - кстати - не перестал, что Рокэ понимал хорошо "Не думаю, что наши кони будут долго идти рядом....", что тоже мешает аналогии.

Теория как теория, бывает и "заковырестей". Что на эту тему известно, то и использую.

 

Тем не менее я помню, что помочь он ей обещал и канал связи предоставил, поэтому считаю что после сцены в будуаре они стали союзниками.

Вот я и спрашиваю - не слишком ли Катарина борется за недавнего союзника? Не маловато ли времени прошло, чтобы Рокэ начал сдавать Катарине тайные каналы связи, то есть чтобы он стал уверен, что она будет пользовать их разумно и не заманит его в ловушку? Полагаете, Алва после двух месяцев бы поверил? И Ли поверил бы?   Слишком уж эти связи выглядят крепкими для столь малого срока.

Борется - не слишком. Рокэ как союзник не имеет "срока давности". Он или есть или нет. Поверить мог. Потому что вероятнее всего узнал что Катарина участвует в интригах Штанцлера вынужденно.

Помните слова Ли "Проглядеть встречу короля и королевы"? Полагаете, тоже к этим двум месяцем относится, или у королевы были отдельные союзы с Ли и с Рокэ?

Полагаю, что у Катарины не было союзов ни с Лионелем ни с Рокэ. Просто Лионель именно что не проглядел встречу, а специально не стал мешать. Ну догадались они об интриге Штанцлнра и не стали мешать Катарине выполнять его распоряжения.

[Dama]

Вот если бы она сказала: "до предпринятой Вами попытки отравления"... Клянусь, я бы не спорила. Да и о чём бы спорить-то было?

Катарина и Штанцлер говорят о вещах, которые известны им обоим, а потому в подобных уточнениях не нуждаются. То есть они оба знают, что это за кольцо, у кого оно находилось и кому и с какой целью было передано. Катарина, кроме того, знает, что это кольцо Рокэ отобрал у Ричарда, а затем ему вернул, и не исключено, что прежде показав ей.

Вся последующая реакция Рокэ скорее опровергает, чем подтверждает данную версию...

А в чём это выражается?

А вот что потом с оруженосцем-то делать. Его же на ноль помножить захотят...

Конечно. И Штанцлера это вполне устраивало, ведь сам он к тому времени собирался исчезнуть, а арест и казнь Ричарда должны были доказать его хозяевам, что СБЧ сделал всё, что мог, чтобы исполнить их поручение, и что далее оставаться в Талиге ему невозможно.

[Sveta]

Ну я их вообще-то дальше тоже приводила...   вы дочитайте, там как раз именно про поступки, а не про слова....

Ну, поступок-то есть: встреча с Окделлом... А Вы про что?

Я вижу доказательства того, что Рокэ о яде знает и не пьёт его: легко открывающиеся - поготовленные - бутылки, огонь, разведённый летом - отвлечь внимание, человек, сидящий спиной к огню - чтобы его движения в полутёмной комнате были совсем не заметны, то, что прежде чем пить, Рокэ ставит бокал на стол - легче менять не в руках, то, что он не даёт выпить Дику. Что в дальнейшем поведении Алвы говорит о том, что он о яде не знает?

В общем, понятно.  Возражу лишь одно: Дику выпить яд Алва не даёт уже тогда, когда всё было ясно на 250 %. Вся беседа уже состоялась. И такая беседа, что никакие "домашние заготовки" и знания не нужны... Всё и так ясно.А впрочем... думайте, как вам больше нравится. Какая разница? Даже про "легко отрывающиеся бутылки"... У Dama речь шла о бокалах... а что за особенные бутылки появились у вас?

Алва + Лионель = прелестно. Но где здесь Катарина?

В воспоминаниях Ли - "прозевать встречу короля и королевы". Ли это как, по собственной инициативе делает? ИЛи королева отдельно договорилась с ним, отдельно с Рокэ? Или всё же это делается Лионелем тоже не без участия Алвы?

А причём здесь Всё Вами высказанное? Речь шла о высказывании автора. И о том, что именно всё то, что Вы только что сказали, в нём не сказано...

[Anita]

В осознанном участии - сомневаюсь. Рокэ и Лиоель могли учесть интригу Штанцлера и не стали мешать Катарине подливать что-то в чай и обрабатывать короля.

Я, если позволите, сразу цитату из конца вашего сообщения - они просто логично дополняют друг друга... .

Полагаю, что у Катарины не было союзов ни с Лионелем ни с Рокэ. Просто Лионель именно что не проглядел встречу, а специально не стал мешать. Ну догадались они об интриге Штанцлнра и не стали мешать Катарине выполнять его распоряжения.

   Э нет, это репортёрство Лионеля, и про "не стали мешать" там и слова нет. А значит, это осознанноей мухлёж против кардинала, на который мог пойти только Рокэ. А значит, и Катарина в курсе того, что "можно, никто не смотрит". А значит, этот союз достаточно долго существует по времени. И о каком именно распоряжении Штанцлера тут идёт речь?

Но Вы же считаете, что это был совместный план Катарины  с Рокэ. Он-то Окделла знал.

Мы об этом уже говорили. Он не мог знать заранее, что мальчишка окажется так ненаблюдателен, как бы он его не знал, Ворон не знал о Дике всё

Сильвестр её опредедённо на ноль множить собрался. Братья попали под следствие из-за событий Октавианской ночи. и стали представлять своей неумной деятельностью определённую проблему. Есть повод.

Про Сильвестра она откуда знает? Хмм? Для ликвидации братьев ей союз с Волроном не нужен, он и сам их...   усмирит. А главное - Ворону-то какой резон с ней союз заключать, теперь, когда всё загорелось? А вот если союз был заключён давно, и Ворон уже успел понять, что Катарине можно доверять...   

Давайте так. Если что-то затевают против Рокэ посредством оруженосца, то оруженосец пострадает. Рокэ это не безразлично. Уточняю: Рокэ не безразлично то, что произойдёт с его оруженосцем, не Штанцлеру

Согласна - не безразлично. Именно поэтому спектакль и устраивается. А вы полагаете, что если Рокэ ничего не подозревает, то появившийся на пороге оруженосец сразу же означает, что его подставляют под попытку покушения, а не просто хотят ухудшить мнение о эре? 

Борется - не слишком. Рокэ как союзник не имеет "срока давности". Он или есть или нет. Поверить мог. Потому что вероятнее всего узнал что Катарина участвует в интригах Штанцлера вынужденно.

Да в том-то и проблему, что за столь короткий срок Катарина маловероятно могла сама заинтересовать Рокэ как союзник. И поверить, что вынужденно - по-вашему, хватило бы? Дику тоже пригрозили смертью королевы, Рокэ наверняка это понял, но что-то это ничего не изменило....

[Sveta]

А в чём это выражается?

Ну, если говорить кратко, в том, что Дорак назвал "сорвался с цепи"...
Если поподробнее, то, скажем, многовато эмоций вложено в вызов ЛЧ, саму дуэль и завтрак у СБЧ. Ну, и, разумеется, так занимавшее внимание на сайте - последующая пьянка, с явлением Сильвестра... и неявлением ПМ к кардиналу. Перед этим.... И затворничество... А ещё я уверена: если бы вся интрига с Диконом задумывалась ПМ, чтобы поймать Штанцлера, то Рокэ бы его застрелил. То есть, если бы задумывал операцию по устранению СБЧ, со сценой в будуаре, то да сё... Выстрелил бы. Спокойно и без сантиментов - как в Иорама. Но Рокэ - не выстрелил... Наверное, именно это и заставляет меня думать, что вся интрига - спонтанна... И не было там коварного плана Ворона по устранению недругов... Да и не назвал бы он то время "милыми пустяками", если бы имел место провалившийся план... А он попозже сказал: "Два года назад мы занимались милыми пустяками"... У Марселя, конечно, дрожь по коже прошла при воспоминаниях о "пустяках"... Но в самой формулировке Алвы есть что-то... нерациональное - назовём это так...

[Anita]

Ну я их вообще-то дальше тоже приводила...   вы дочитайте, там как раз именно про поступки, а не про слова....

Ну, поступок-то есть: встреча с Окделлом... А Вы про что?

Чья и при чём тут Окделл?

... а что за особенные бутылки появились у вас?

Я не сказала - особенные, я сказала - уже стоящие на столе, то есть всё, собственно, готово к тому, чтобы парень сделал выбор...

А причём здесь Всё Вами высказанное? Речь шла о высказывании автора. И о том, что именно всё то, что Вы только что сказали, в нём не сказано...

При том, что если сложить слова автора - и то, что Рокэ был назначен при участии Катарины и фразу из воспоминания Лионеля, то получается, что к этому моменту Катарина вполне даже в союзе с Ли и Рокэ, а следовательно, её выступление при назанчении - от них, а не от Штанцлера...   

Если поподробнее, то, скажем, многовато эмоций вложено в вызов ЛЧ, саму дуэль и завтрак у СБЧ.

Эмоций при вызове не было вообще, дуэль и завтрак - ЛЧ и без Дика есть за что ненавидеть...   Безотносительно, знал о яде или нет...

последующая пьянка, с явлением Сильвестра...

Ну неприятно, разумеется, что парень таки оказался дураком и свиньёй, но как это свидетельствует именно о том, что Рокэ не знал про яд?

То есть, если бы задумывал операцию по устранению СБЧ, со сценой в будуаре, то да сё... Выстрелил бы. Спокойно и без сантиментов - как в Иорама. Но Рокэ - не выстрелил... Наверное, именно это и заставляет меня думать, что вся интрига - спонтанна

Меня это заставляет думать , что Рокэ - не идиот, чтобы на глазах 12 свидетелей бездоказательно убивать человека. Иорам - струсил на дуэли, это, сорри, другое. А тут, убил старого больного человека... 

Да и не назвал бы он то время "милыми пустяками", если бы имел место провалившийся план... А он попозже сказал: "Два года назад мы занимались милыми пустяками"...

А что это по сравнению с тем, чем они занимаются в тот момент, когда Рокэ это говорит?

[Dama]

Я вижу доказательства того, что Рокэ о яде знает и не пьёт его: легко открывающиеся - поготовленные - бутылки, огонь, разведённый летом - отвлечь внимание, человек, сидящий спиной к огню - чтобы его движения в полутёмной комнате были совсем не заметны, то, что прежде чем пить, Рокэ ставит бокал на стол - легче менять не в руках, то, что он не даёт выпить Дику. Что в дальнейшем поведении Алвы говорит о том, что он о яде не знает?

В общем, понятно.  Возражу лишь одно: Дику выпить яд Алва не даёт уже тогда, когда всё было ясно на 250 Всё и так ясно.%. Вся беседа уже состоялась. И такая беседа, что никакие "домашние заготовки" и знания не нужны...

Выпить яд Ричарду Алва не дал после того, как вино был налито во второй раз. До этого Рокэ ещё мог надеяться, что Дик признается, и тот ведь и в самом деле чуть было не помешал ему выпить. Затем Рокэ предлагает оруженосцу выпить с ним, уточняет, за что они пьют, и лишь затем отбирает бокал. Ричард хватается за кинжал, Алва его обезоруживает и после этого говорит: "А с теми, кто снабдил вас ядом, я сам поговорю". Вывод: о яде он знал заранее. 

Даже про "легко отрывающиеся бутылки"... У Dama речь шла о бокалах... а что за особенные бутылки появились у вас?

Они не появились, а присутствовали в тексте с самого начала: "Бутылки открылись удивительно легко, и так же легко открылся перстень, две белые крупинки упали в вино". Вывод: они были откупорены заранее.

Эрэа Anita, ППКС! Уточню лишь, что Рокэ не сомневался, что после этого завтрака Штанцлер сбежит из Талига, а потому убивать его не видел необходимости. Позже он признал это своей ошибкой.

[Юлька]

В осознанном участии - сомневаюсь. Рокэ и Лиоель могли учесть интригу Штанцлера и не стали мешать Катарине подливать что-то в чай и обрабатывать короля.

Я, если позволите, сразу цитату из конца вашего сообщения - они просто логично дополняют друг друга... .

Полагаю, что у Катарины не было союзов ни с Лионелем ни с Рокэ. Просто Лионель именно что не проглядел встречу, а специально не стал мешать. Ну догадались они об интриге Штанцлнра и не стали мешать Катарине выполнять его распоряжения.

   Э нет, это репортёрство Лионеля, и про "не стали мешать" там и слова нет.

Хорошо. про "не стали мешать" там ни слова. А что там про Катарину, а то книги пол рукой нет. И если тоже ничего, то почему не права я ? это как-то следует из контекста ?

Кстати перечитала сцену на Совете Мечей. Собственно от Катарины там было нужно настроить короля чтобы он согласился воевать. Все остальные прелдожения исходили от Штанцлера и Придда. Об этом её явно просил Штанцлер. И зачем её союзничество Лионелю ?

Но Вы же считаете, что это был совместный план Катарины  с Рокэ. Он-то Окделла знал.

Мы об этом уже говорили. Он не мог знать заранее, что мальчишка окажется так ненаблюдателен, как бы он его не знал, Ворон не знал о Дике всё

Я считаю Рокэ весьма наблюдательным человеком, а Катарине в этой области я вообще не знаю равных. Так что... уж извините, но не получается у меня ваша версия.

Сильвестр её опредедённо на ноль множить собрался. Братья попали под следствие из-за событий Октавианской ночи. и стали представлять своей неумной деятельностью определённую проблему. Есть повод.

Про Сильвестра она откуда знает? Хмм? Для ликвидации братьев ей союз с Волроном не нужен, он и сам их...   усмирит. А главное - Ворону-то какой резон с ней союз заключать, теперь, когда всё загорелось? А вот если союз был заключён давно, и Ворон уже успел понять, что Катарине можно доверять...   

Усмирит ? А ей нужен процесс над боатьями ? Нет, ей не нужен процесс, ей нужна ликвидация.
Зачем это Ворону ?. Он всем кто заслуживает даёт шанс - это во первых, ну и польза какая-то есть - это во-вторых.

Давайте так. Если что-то затевают против Рокэ посредством оруженосца, то оруженосец пострадает. Рокэ это не безразлично. Уточняю: Рокэ не безразлично то, что произойдёт с его оруженосцем, не Штанцлеру

Согласна - не безразлично. Именно поэтому спектакль и устраивается. А вы полагаете, что если Рокэ ничего не подозревает, то появившийся на пороге оруженосец сразу же означает, что его подставляют под попытку покушения, а не просто хотят ухудшить мнение о эре?

Его сразу сподвигают на покушение.  Потому что эта сцена не ухудшала мнение об эре ни в малейшей степени, если не считать "яблочек", которые потом Катарина обыграла. Но темы про яблочки могло вообще не быть, тогда всё что юноша бы вынес из сцены - это чувство вины перед Каиариной - что и требовалось.
Сама сцена ничего не решала и это признак многоходовки.

Борется - не слишком. Рокэ как союзник не имеет "срока давности". Он или есть или нет. Поверить мог. Потому что вероятнее всего узнал что Катарина участвует в интригах Штанцлера вынужденно.

Да в том-то и проблему, что за столь короткий срок Катарина маловероятно могла сама заинтересовать Рокэ как союзник. И поверить, что вынужденно - по-вашему, хватило бы? Дику тоже пригрозили смертью королевы, Рокэ наверняка это понял, но что-то это ничего не изменило....

Так он контакт и не ей лично передал, а поручил Лионелю распорядиться как сочтёт нужным. Лионель оценил обстановку. счёл её серьёзной и оставил контакт. Иначе его не пришлось бы просить.

[Лилиет]

Эрэа Юлька!

Понимаете, получается так: имеется секретный канал связи с Рокэ. При получении соответствующего сообщения по этому каналу Рокэ срывается с места и бежит в Олларию, нарушая приказ короля. Знает об этом канале и уполномочен им распоряжаться Лионель. Вероятнее всего, узнать адресанта по этому каналу нельзя, на то он и секретный. Стоит цветочный горшок на подоконнике и стоит, на нем не написано, кто переставил. Причин и объяснений тоже нет, только само сообщение - требование бросать все и мчаться в столицу. Приоритет у этого сообщения очень высокий - выше, чем приказ короля, и это с учетом присяги ПМ! А значит, и уровень доверия к источнику данных должен быть... соответствующий. Это, простите за странную аналогию, как администраторский пароль. Рокэ доверил его Лионелю - логично, кому доверять-то, если не старшему Савиньяку. Какие основания были у Ли доверять его Катарине, которая всю жизнь плясала под дудочку Штанцлера, а тут вдруг рассказала слезную историю про шантаж и желание "начать новую жизнь с чистого листа"? А вдруг она передаст эту информацию Штанцлеру (мало ли, кто куда сбежал, может, он в столице, в трущобах затаился и с Катариной через камеристку связывается), чтобы он использовал ее в своих целях? Например, вызвав Рокэ без причины в самый неподходящий момент или перехватив реальное сообщение...

Какие у Лионеля были основания ТАК доверять Катарине?

[Anita]

Хорошо. про "не стали мешать" там ни слова. А что там про Катарину, а то книги пол рукой нет. И если тоже ничего, то почему не права я ? это как-то следует из контекста?

Теперь, вероятно, я не слишком внятно объясняю.  Ещё раз. Смотрите. В воспоминаниях Лионеля есть нечто вроде "проглядеть неурочную встречу короля и королевы". Как вы полагаете, зачем Лионелю это "проглядывать", да ещё, судя по всему, не один раз? Разумеется, по просьбе Алвы и в интересах королевы. Ибо без интересов королевы какая Алве разница? Поскольку встреча "неурочная", значит, тайная от Дорака, а значит, королева тоже должна быть к ней готова - как и король, разумеется. Значит, для королевы такая встреча - не сюрприз, её кто-то предупредил. Кто? Алва или Ли по просьбе Алвы. То есть союз Рокэ - Лионель - королева ( разумеется, участвует и король, но по миниуму, он всё же не интригант) существует достаточно давно. (В качестве ИМХИ могу допустить, что с первой беременности королевы, ибо считаю, что все детишки Катарины - Оллары, но это уже голая ИМХа). А поскольку союз существует давно, то в ситуации с назначением Рокэ на проэмператорство, где - если помните - сольником выступала Катари, логично предположить, что делает она это не по наущению Штанцлера, а по наводке Рокэ, хоть Штанцлер и думает иначе. Такая же ситуация потом повторяется со сценой в будуаре. Штанцлер полагает, что Катарина выполняет его распоряжение, а распоряжение то уже давно либо учтено Рокэ, либо развёрнуто в его сторону.

Я считаю Рокэ весьма наблюдательным человеком, а Катарине в этой области я вообще не знаю равных. Так что... уж извините, но не получается у меня ваша версия.

Весьма наблюдательный человек и имеющий возможность предсказать всё - разве это одно и то же? Разве никто не ошибается? Простите, но Алва не компьютер. Тем более что задачка-то была действительно не такой уж и сложной. А про Катарину - на чём базируется столь высокая оценка именно её наблюдательности?

Усмирит ? А ей нужен процесс над боатьями ? Нет, ей не нужен процесс, ей нужна ликвидация.

Я именно это и имела в виду  

чем это Ворону ?. Он всем кто заслуживает даёт шанс - это во первых, ну и польза какая-то есть - это во-вторых.

А чем Катарина к тому моменту это заслуживает? И какая именно польза? 

Его сразу сподвигают на покушение.

А с чего Рокэ прямо в том будуаре прямо в тот момент должен сделать вывод, что Дика сейчас будут именно сподвигать на покушение? Вы же утверждаете, что он начинает расспрашивать Катарину прямо там...   на каком основании? Ну ещё раз продемонстрировали Дику, что его эр - нехороший человек... почему Алва должен именно в тот момент думать про покушение?

если не считать "яблочек", которые потом Катарина обыграла.

  Непоняла...   как? 

Про канал связи и Лионеля не сразу увидела, простите. Но эреа Лилиет ответила вместо меня, мне остаётся лишь сказать - ППКС.

[Sveta]

Выпить яд Ричарду Алва не дал после того, как вино был налито во второй раз. До этого Рокэ ещё мог надеяться, что Дик признается, и тот ведь и в самом деле чуть было не помешал ему выпить.

Что ж, я уважаю Ваше мнение. И его наличие. Однако всё перечисленное меня не убедило. Я бы согласилась... Мне не трудно. Но всё, о чём говорится, могло состояться и при "незнании о яде". Я из сцены вынесла убеждение, что Рокэ "догадался", а не знал. Чтобы убедиться в его "передзнании", мне не хватает аргументов. Слова Катарины - не аргумент... И бутылки легкооткрывшимися, а Рокэ слишком легко подставившимся могли только показаться нервному "отравителю", жаждавшему препятствий в своём предприятии... Каких-нибудь ангелов с пылающими мечами, потребовавших немедленно прекратить нарушение присяги, закона чести и вообще... Рокэ несомненно мог подменить бокал - с него станется... Запросто. Но никаких намёков на это ни в самой сцене, ни после я не вижу... Я вообще вижу человека, который занят важными бумагами, а к нему вламывается бледный в испарине недоросль, которым приходится заниматься...  И буквально с первых мгновений становится понятно, что это и в самом деле важно.
А ещё я поняла ту истину, что Рокэ - не всезнающ и ошибается... И вся история с оруженосцем слишком сильно смахивает на ошибку...

Эрэа Anita, ППКС! Уточню лишь, что Рокэ не сомневался, что после этого завтрака Штанцлер сбежит из Талига, а потому убивать его не видел необходимости. Позже он признал это своей ошибкой.

И ещё одна ошибка... СПОЙЛЕРЫ

как неразгром Гаифы...

Впрочем, живой же он человек, ПМ. Это Гюнце кажется, что люди обязаны быть всеведующи, как Господь, и всё везде успевать... А в реале все мы - увы...

Ну, поступок-то есть: встреча с Окделлом... А Вы про что?

Чья и при чём тут Окделл?

А какие поступки с момента сцены в будуаре до отравления - тьфу! тьфу! попытки отравления - Рокэ Вы имеете в виду? Чтобы о них не сама Катарина рассказывала?

При том, что если сложить слова автора - и то, что..............................................

Не горячитесь. Остановитесь. Я сказала только о словах автора. А Вы уже берёте совсем другую стадию. А кто сказал, что слова автора надо с чем-то складывать? Если говорить только о словах автора?

Ну неприятно, разумеется, что парень таки оказался дураком и свиньёй, но как это свидетельствует именно о том, что Рокэ не знал про яд?

То, что парень оказался дураком, конечно, неприятно. То, что он оказался свиньёй - ещё неприятнее. Но я и не вывожу умственных заключений о способностях Рокэ из умственных способностей Окделла. Просто у меня от ЧТЕНИЯ ТЕКСТА сложилось другое впечатление./*пожимая плечами*/ Только не говорите мне, что впечатление от чтения - не аргумент. Возьмём стерильную ситуацию: имеется художественное произведение, которое прочли 10 человек, и в результате у всех 10 сложились разные мнения о том, что они прочли... СПОЙЛЕРЫ

Возьмём "Войну и мир", к примеру. Из 10 человек, прочитавших все 4 тома, Двое скажут, что это вообще муть голубая. Трое скажут, что Толстой - гений, и всё описал, как в аптеке (это при условии, что в 19 веке не жили и 1812 год для них туманная история). Ещё двое скажут, что Толстой - слабый автор, который не справился с главным героем и потому убил его - незнающий, мол, что делать с героем автор всегда героя убивает. Двое просто пожмут плечами, отдадут дань "глыбище" и заявят, что любят Достоевского... а один человек скажет, что Наташа Ростова - непорядочная, что она "девка", слово, данное жениху, не соблюла, а в конце книги вовсе превращается в ужас, а не женщину... и т.д.

Боюсь, у нас происходит то же самое. И боюсь, это закономерно...

[Юлька]

Эрэа Юлька!

Понимаете, получается так: имеется секретный канал связи с Рокэ. При получении соответствующего сообщения по этому каналу Рокэ срывается с места и бежит в Олларию, нарушая приказ короля. Знает об этом канале и уполномочен им распоряжаться Лионель. Вероятнее всего, узнать адресанта по этому каналу нельзя, на то он и секретный. Стоит цветочный горшок на подоконнике и стоит, на нем не написано, кто переставил. Причин и объяснений тоже нет, только само сообщение - требование бросать все и мчаться в столицу. Приоритет у этого сообщения очень высокий - выше, чем приказ короля, и это с учетом присяги ПМ! А значит, и уровень доверия к источнику данных должен быть... соответствующий. Это, простите за странную аналогию, как администраторский пароль. Рокэ доверил его Лионелю - логично, кому доверять-то, если не старшему Савиньяку. Какие основания были у Ли доверять его Катарине, которая всю жизнь плясала под дудочку Штанцлера, а тут вдруг рассказала слезную историю про шантаж и желание "начать новую жизнь с чистого листа"? А вдруг она передаст эту информацию Штанцлеру (мало ли, кто куда сбежал, может, он в столице, в трущобах затаился и с Катариной через камеристку связывается), чтобы он использовал ее в своих целях? Например, вызвав Рокэ без причины в самый неподходящий момент или перехватив реальное сообщение...

Какие у Лионеля были основания ТАК доверять Катарине?

Могу ответить коротко: Лионель узнал про планы Сильвестра относительно Рокэ1.
Могу более развёрнуто.
1.Доверять  вообще и КМК с точки зрения Лионеля стоит тем людям, которые попали в ОЧЕНЬ затруднительное положение, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сами не выкарабкаются и нуждаются в помощи. Причём им нужно столько помощи, что получить они (она ) его могут только у одного единственного человека.  Будут они подставлять этого единственного человека - вестимо нет.
2.За некие пряниики (понимай - рассказанную во-время информацию) Рокэ обешал-таки защиту ей и детям и поручил её Лионелю на момент отсутствия. Получилось так что Лионель должен уехать и он ТОЧНО ЗНАЕТ что Катарину будут на ноль множить.
3. Совершенно не исключено что тот пароль что оставил Лионель Катарине, ей и предназначался. В том смысле что у Лионеля были другие слова в сонете. И Алва знал кто его вызывает.