О восприятии героев ОЭ - ХI

[Anita]

ИМХО скорее всего Рокэ или в теме был частично или о теме подозревал. Ну там открытая дверь, не самая удобная поза и т.д. И заготовил фразу.
Однако явление собственного оруженосца стало для него откровением.

  А кого ещё он мог ждать? И на кого ещё эта сцена произвела бы впечатление?  Народ, вот мне одной кажется, что фраза именно на Дика расчитана, и без участия Катари это всё не сыграешь? Вы вспомните - а что конкретно видел Дик? ТОчнее, что у него был шанс увидеть? Не самая удобная поза - вы сами сказали...   Зато феерически удобная, чтобы бысто её прин7ять, чтобы бысто привести себя в порядок, чтобы оруженосец толком ничего не увидел - скорее, логично нафантазировал, что увидел - а главное, очень удобная, чтобы изобразить то, чего, в принципе, и не происходит. Дик вполне способен додумать то, чего и не было...   Фразой про яблоки можно смутить разве что Дика...  Дальнейшее - "прошу прощения, эреа" - "я знаю, что мы договорились, но ещё раз прошу прощения за то, что тебе это пришлось пережить", а Дик слышит сначала всего лишь оскорбление, а потом почти машинальное извинение...

[Артанис]

Да, кстати - назвать эту сцену постельной язык не повернется - Рокэ был полностью одет, Катарина практически одета. И оба сидели, не лежали - не слишком-то похоже на тот характер отношений, что им приписывают. Ну не могло же в покоях Катарины не найтись ни одной кровати, или хотя бы дивана, софы, чтобы устроиться с конфортом. Так что выглядит это действительно подстроенным, и, скорее всего, с согласия Рокэ - если бы он не захотел, Катарина не сумела бы его уговорить занять именно такую позицию. А вот для кого? Для Сильвестра или Штанцлера можно было бы и что-нибудь пооткровеннее показать. Хотя, впрочем, у обоих опыт в личной жизни не слишком богатый, может, им и такое сойдет. Ну а если все-таки для Дика - ему, пожалуй, действительно хватит и увиденного. Если бы он взаправду увидел Рокэ и Катарину в постели, у него, чего доброго, разочаровался бы в ней, обнаружив, что с "несчастной святой мученицей" вполне можно обращаться как с Марианной, а она явно не против такого обращения. И, может быть, для всех получилось бы лучше. Тогда бы Дик уж точно не захотел ни убивать, ни умирать за такую Катарину.
Кстати, уважаемые эры и эрэа, считающие, что Катарина старалась на самом деле направить Дика по истинному пути и излечить от влюбленности в нее: что ж она до такого-то плана не додумалась, а?!

[Anita]

Так что выглядит это действительно подстроенным, и, скорее всего, с согласия Рокэ - если бы он не захотел, Катарина не сумела бы его уговорить занять именно такую позицию.

Ну так и я об этом - такую позу быстро занять, просто малыми средствами (расстёгнутый корсет) изобразить греховную связь, бысто привести себя в порядок. Для этого Роке надо просто встать и отвернуться (делая вид, что застёгиваешься), а Катари - кстати, это очень интересно - просто отворачивается. Она продолжает стоять здесь же с расстёгнутым корсетом. Она не пытается уйти. Наводит на мысли?

Если бы он взаправду увидел Рокэ и Катарину в постели, у него, чего доброго, разочаровался бы в ней, обнаружив, что с "несчастной святой мученицей" вполне можно обращаться как с Марианной, а она явно не против такого обращения. И, может быть, для всех получилось бы лучше.Тогда бы Дик уж точно не захотел ни убивать, ни умирать за такую Катарину.   

Ну во-первых, тут немного другая цель, кмк - хоть немного снять пелену с оруженосца. А во-вторых - если бы Дик застал их в постели, что же здесь от Марианны? Там все спят, да и для Катари такой уж стриптиз был бы неприятен. А так - больше намёки, чем действительно дела, но мальчишке хватило. А потом одна некуртуазная фраза - тут же прикрытая извинениями, кстати! -  и стоящая столбом Катарина, даже не пытающаяся уйти и хоть как-то разрядить ситуацию...  Нет, Дик - определённо дурачок

[Sveta]

На мой взгляд, если бы Рокэ мог так "воспитывать" взрослого и независимого человека, давно имеющего право на собственное мнение, не говоря уж о том, что этот человек - королева, и, наконец, просто женщина....
.....
Вероятно, я идеализирую Рокэ еще больше чем вы, но не могу поверить, чтобы он мог так издеваться над женщиной.

Да, Вы идеализируете Рокэ, а я - нет.
Возьмём слова самой Катарины: "Мы отличаемся от Вас только длиной волос..." Так что эксплуатировать себя только потому, что он - мужчина, а она - женщина, Рокэ не даст... Этот урок наша королева точно от него усвоила - больше не от кого было... Заметьте, расхваливая Рокэ в последних книгах, Катарина ни разу не обмолвилась, что он - рыцарь... Да и не могла она ждать от него рыцарского отношения после того, как выяснилось, что они из враждебных лагерей... и она - из лагеря врагов Талига... Всё, на что она могла рассчитывать, это на прощение и позволение существовать... думаю, в качестве шпиёнки... двойного агента: СБЧ думал - его, а на самом деле завербованного перевербованного Алвой... В этом свете тогда я готова понять и поведение ПМ перед Дораком: своих агентов Алва засвечивать перед его преосвященством не готов... Хоть он с ним и "заодно"... Но дружба - дружбой, а агенты - врозь! Тогда и "наезд" королевы на Ли становится уместным: Алва должен был обещать ей  защиту в обмен на "работу на него"...
Но есть и "НО": союзница - союзницей, но ПМ просто обязан был ей не доверять... все эти шпанцы в сомнительном садике аббатисы-сводни... вечные какие-то интриги... Вечно её надо ловить и "ставить на место"... Такая союзница могла и надоесть... И мог согласиться отдать её на растерзание Дораку... И это, в свою очередь, могла понять Катарина... и на какой-то момент возненавидеть до глубины души... и возжелать его смерти... То есть, всерьёз СБЧ подыграть... Короче, какое тут рыцарство! Тут зубы надо вырывать и отрубать головы гидре... Какие уж тут идеалы! Борьба на выживание...
И испытываемая любовь к Рокэ могла только подхлестнуть обиду и ненависть... В общем, я вот к чему клоню: Катарина могла хотеть смерти ПМ... Нет, не верю я в предупреждение о кольце... Скорее всего, он пришёл и взял за горло... И она вынуждена была признаться... и заюлить... и откровенно расплакаться... Тогда ещё и следующую сцену можно объяснить: уезжающий в Фельп Рокэ мог иметь какой-то разговор с Сильвестром, который ему вменили в вину на суде и который он не отрицал (там ещё фигурировал смех на замечание кардинала о необходимости рога обломать ЛЧ)...
А ещё - раз пошла такая пьянка - я хочу сказать, что не верю в отцовство Рокэ ни одного из детей королевы, в том числе последнего.  И не верю во встречу перед эшафотом. И всё такое!

И Артанис! С чего Вы взяли, что Рокэ должен был, а Катарина заслуживала, чтобы с ней "чикались"?  Нашлась Дама печального образа! Обращение с ней Рокэ, несомненно, не было рыцарским. Но Вы уж махнули: моральное изнасилование!
"Втаптывали в грязь раз за разом" - это Вы что имеете в виду? Позу при сексуальном контакте или "высмеивание идеалов юности"? А разве эти идеалы не стоят посрамления? Все эти размахивающие кинжалами рыцари, доблестные освободители Отечества, зовущие на помощь Иностранные легионы? "Высмеивали, чтобы вы не сказали" - это Вы о чём? давайте разберёмся... Особенно если учесть, что мы даже приблизительно не знаем содержание бесед ПМ и королевы, в результате которых она со слезами на глазах бросалась на него с кулаками... Но если эти беседы способствовали просветлению её сознания, приведшему к переосмыслению смысла своего существования и - как к итогу - выступлению Катарины на суде над Алвой... То я - да, за эти... "высмеивания, чтобы вы не сказали"...
СПОЙЛЕРЫ

И - да, со мной такие беседы тоже вели. Правда, не мужчина, а женщина. Помню, как сейчас, две фразы:
-Света, нельзя же быть такой прямой, как рельса! Нормальные герои всегда идут в обход...
И:
-Света! Ты же интеллигентная женщина... Нельзя же любить мерзавцев! Просто потому что - нельзя! Подумай, наконец, головой, а не тем, что у тебя... в данный момент вопит о праве на любовь... Голова у тебя, слава Богу, не как у... Так начинай её включать уже! Хватит нимфетку из себя изображать! (признаюсь, сказанная тогда фраза звучала... несколько иначе: короче и весомее)

Остаётся предъявленное Вами "демонстративно пренебрегали вами, желательно при свидетелях?"
Так, я не пони-ила... Это что, наезд на Рокэ? Процитированная, практически, мной сцена из КнК - канон, а не придуманная мной картинка... Пример той самой "холодной ледяной вежливости", которую мог продемонстрировать герцог Алва по отношению к королеве, преподнося ей подарок ко дню рождения, согласно этикету и не нарушая его... А надо было засыпать её конфети. поцеловать край платья, поклясться в вечной верности... И? Она-таки этого заслужила? Учитывая подрывной характер её деятельности против страны, эту "талигойскую розу" пора было давно срезать ... к кошкам... под корешок! А не расточать знаки внимания... Коли на то пошло... Просто пять лет всё не было так очевидно… Не то розу бы срезали давно…
Короче, секс - не способ посадить на поводок такого мужчину, как Алва. СБЧ просчитался. А королева сглупила...

Оффтопичный вывод - настоящие мужчины не книги В.В.Камши читают, а кем-нибудь или чем-нибудь командуют. "А смешивать два эти ремесла..."

Вы, конечно, Гюнце не утерпели и вставили шпильку... Командовать чем-нибудь вообще-то не исключает занятия - в теории - что-нибудь и читать... хотя бы иногда...
Или напрашиваетесь на реплику: ну, что Вы, что Вы, Гюнце! Вы у нас самый-самый. и не покидайте нас ради Бога! Кокетливый у Вас характер, Зигфрид-вы-наш-перед-Майнский!

[Anita]

Катарина ни разу не обмолвилась, что он - рыцарь...

Зато она говорит "друг". ЭТо сильнее, чем "рыцарь".

И испытываемая любовь к Рокэ могла только подхлестнуть обиду и ненависть... В общем, я вот к чему клоню: Катарина могла хотеть смерти ПМ... Нет, не верю я в предупреждение о кольце... Скорее всего, он пришёл и взял за горло... И она вынуждена была признаться... и заюлить... и откровенно расплакаться... Тогда ещё и следующую сцену можно объяснить: уезжающий в Фельп Рокэ мог иметь какой-то разговор с Сильвестром, который ему вменили в вину на суде и который он не отрицал (там ещё фигурировал смех на замечание кардинала о необходимости рога обломать ЛЧ)...
А ещё - раз пошла такая пьянка - я хочу сказать, что не верю в отцовство Рокэ ни одного из детей королевы, в том числе последнего.  И не верю во встречу перед эшафотом. И всё такое!

  Простите, а с чего он её взял за горло? НИ с того ни с сего вломился и спросил - а ну-ка отвечай, что это мой оруженосей три часа опечаленный у фонтана сидел?  Повод брать за горло?

Далее - откуда на суде могли говорить о чём-то, о чём Рокэ говорил с СИльвестром? Знали откуда? 

Какая встреча перед эшафотом? Вы о чём???

[фок Гюнце]

Оффтопичный вывод - настоящие мужчины не книги В.В.Камши читают, а кем-нибудь или чем-нибудь командуют. "А смешивать два эти ремесла..."

Вы, конечно, Гюнце не утерпели и вставили шпильку... Командовать чем-нибудь вообще-то не исключает занятия - в теории - что-нибудь и читать... хотя бы иногда...

Ну, Вы как-то ухитрились противопоставить два эти ремесла...

Или напрашиваетесь на реплику: ну, что Вы, что Вы, Гюнце! Вы у нас самый-самый. и не покидайте нас ради Бога! Кокетливый у Вас характер, Зигфрид-вы-наш-перед-Майнский!

Нет, пока я напрашиваюсь на реплики:
- Ну что Вы, что Вы, Гюнце, давайте не будем начинать неторопливый и со вкусом разбор "подрывного характера деятельности Катарины против страны"...
- Ну что Вы, что Вы, Гюнце, давайте не будем начинать неторопливый и со вкусом разбор мнения о том, что "не могла она ждать от него рыцарского отношения после того, как выяснилось, что они из враждебных лагерей... и она - из лагеря врагов Талига..."
- Ну что Вы, что Вы, Гюнце, давайте не будем начинать неторопливый и со вкусом разбор фразы: "С чего Вы взяли, что Рокэ должен был, а Катарина заслуживала, чтобы с ней "чикались"?"
А то я пока утерпел, но пук шпилек заготовил...

[Sveta]

 Так он и был. Объясните мне - бога ради - чем всё, что вы перечислили мешало бы Алве преподнести Дику этот урок-намёк??? Дик не видел ничего  - вообще, кроме обнажённой груди королевы. Прочтите сцену внимательно. Вам ни о чём не сказало место и способ якобы занятий любовью???

Нормальное место. Я занималась любовью и на стульях, и на  на столах... кстати, на столе - круче... по-моему... мне больше нравилось, во всяком случае... и на крыше, и под крышей, и на раскладушке... И много где. Муж у меня был выдумщик... Знаете ли...
А объяснять ничего не буду: объясняли сто сорок раз с разными доводами. Но Вам и не нужны объяснения. Признайтесь уж. У Вас есть своё понятие о жизни, и Вы на нём стоите. Стойте. Ваше право.
Прочтите сцену внимательно. Вам ни о чём не сказало место и способ якобы занятий любовью???
Прочла. Ничего не сказало.

....Значит. Вы утверждаете, что Рокэ настолько мерзавец, что соблюдает имидж ценой репутации женщины? Опять подлость!.

  Чем эта сцена вредит репутации Катарины?? Кто в Талиге не в курсе и кому расскажет Окделл? 

Вообще-то речь шла о Дораке. может, перечитаете, что я сказала и как?  

Знаете, эреа, ваше "я не верю" слишком уж базируется на "Рокэ не такой". И на тему герцогства... 
Во-первых, не думаю, чтобы вы видели в жизни так уже много герцегов. Ну, чтобы судить о свойственном им поведении
Во-вторых..

а за то, что он - Рокэ Алва, единственный и неповторимый, Глава высокого дома Ветра, соберано Кэналоа, наследный герцог... .

То есть если бы он не был Повелителем, соберано и герцегом - вы бы относились к нему хуже? Лично для меня из всего сказанного имеет значение лишь то, что он единственный и неповторимый. На его происхождение мне лично чихать - и ему, кмк, тоже

Если бы Алве было чхать на его происхождение, он не ходил бы в чёрном колете и синей рубашке. Раз. Не переживал бы, что может произойти с людьми, за которых он отвечает... Просто своё герцогство Алва понимает иначе, чем Окделл: как обязанность и ответственность. а не как мифическое право на чего-то почему-то.... Извините, но это очевидные вещи... Даже странно, что Вы об этом спрашиваете... А что мне теперь не любить Рокэ за то, что он - герцог? Я бы (хочу Вас разочаровать) даже в 1917 году, когда герцогами было быть опасно, за происхождение его не разлюбила и от него не отреклась... И прятала бы в подполье, если бы надо было, и постаралась бы спасти-вывести-вывезти из страны, если уж на то пошло. А сейчас, когда за герцогство в сортирах не топят, почему такая дискриминация? Почему это герцогов любить нельзя? Ну и герцог! Хуже от этого он не стал!
Что касается моей любви к ПМ, я его отказываюсь расчленять. Тут - люблю, а тут - рыбу заворачивали. Он такой. какой есть. потому что он родился в Алвасете, воспитан Алваро Алвой и  ему в печёнки-селезёнки вросло воспитание этого.... особенного человека... Так что Вы опять в тупик ставите довольно глупым вопросом. Если Вы завтра влюбитесь в директора Петербургской военной академии, Вы что его, любить будете только за что-нибудь одно, какое-нибудь одно качество? Или, может, потребуете, чтобы он немедленно отказался от дворянского происхождения, ношения военной формы и не посещал спортзал? А от меня почему требуете жертв? Я почему должна любить какую-то часть Рокэ?... Я хочу - всего, знаете ли, целиком, со всеми его прибабахами... (не в смысле карманных сапфиров, а вместе с пропитанным потом рубашками, вечными побегами на войну или за выходцами, проблемами со сном и здоровьем и т.д.)
Что же касается, встречалась ли я с настоящими герцогами... Не буду врать, не приходилось... Встречалась только с двумя баронами, одним графом и одной княгиней. Очень были достойные люди... Натерпелись от советской власти! Матушки! Но об Отчизне, помнится, болели поболе Жириновского...
Но ещё больше я о графьях и герцогах читала... И представьте себе, догадываюсь, что из себя представляют честь и долг  дворянина, с чем их едят и как ими пользуются... В алвовском понятии: "нами можно и нужно жертвовать ради России, а Россией ради нас - никогда"...
Ибо Окделл и не герцог вообще... Если на то пошло. Его воспитала девица Карлион. К тому же чокнутая откровенно: частью невоспитанная (это видно по её поведению), частью - перезабывшая элементарные правила приличия, принятые в аристократическом обществе... Ну и какого сына она могла воспитать? А? Уши-то она ему продула, что он - Глава Дома, повелитель и т.д. А научить, что это такое, не удосужилась. Потому что сама не знала...

И, кстати: восхищаясь Гюнце, имейте в виду, что он - недобитая контра, тоже... из герцогов! На престол претендует! Вообще не наш человек! Это я его не боюсь - мне хоть герцоги, хоть короли... А вы, если аристократия Вам не нравится, этого... старшего брата Бурбонов держите на расстоянии! Он опасен! И только прикидывается покладистым современным человеком. А нутро у него... эксплуататорское. Будьте с ним настороже!

[фок Гюнце]

И буду эксплуатировать...
раз уж тут нашли врага народа, ведущего подрывную деятельность непонятно в чью пользу, непонятно как и непонятно, что уже подорвавшего, кроме моральной невинности одного герцога; исподволь разложившего страну; поназначавшего всяких Сабве (ох, простите, это я ее с другим врагом и подрывателем перепутал); планирующего убийство короля и множества жителей (ой, простите, опять не с тем...);  убивавшего ее граждан в спину и служившего  ее врагам (что? опять не с тем? что это сегодня со мной?) и ждущего (ей), чтобы с ним/ней чикались - так я буду эксплуатировать!

[Anita]

Нормальное место. Я занималась любовью и на стульях, и на  на столах... кстати, на столе - круче... по-моему... мне больше нравилось, во всяком случае... и на крыше, и под крышей, и на раскладушке...

Да я не об этом!!!

А объяснять ничего не буду: объясняли сто сорок раз с разными доводами. Но Вам и не нужны объяснения. Признайтесь уж

  Как раз очень хочу. С доводами, если можно. Хочу очень. Уважите?

Прочтите сцену внимательно. Вам ни о чём не сказало место и способ якобы занятий любовью???
Прочла. Ничего не сказало.

Переписывать свои собственные слова некрасиво, но просто не лени ради, а экономии времени для...

  Народ, вот мне одной кажется, что фраза именно на Дика расчитана, и без участия Катари это всё не сыграешь? Вы вспомните - а что конкретно видел Дик? ТОчнее, что у него был шанс увидеть? Не самая удобная поза - вы сами сказали...   Зато феерически удобная, чтобы бысто её прин7ять, чтобы бысто привести себя в порядок, чтобы оруженосец толком ничего не увидел - скорее, логично нафантазировал, что увидел - а главное, очень удобная, чтобы изобразить то, чего, в принципе, и не происходит. Дик вполне способен додумать то, чего и не было...   Фразой про яблоки можно смутить разве что Дика...  Дальнейшее - "прошу прощения, эреа" - "я знаю, что мы договорились, но ещё раз прошу прощения за то, что тебе это пришлось пережить", а Дик слышит сначала всего лишь оскорбление, а потом почти машинальное извинение...

и

Ну так и я об этом - такую позу быстро занять, просто малыми средствами (расстёгнутый корсет) изобразить греховную связь, бысто привести себя в порядок. Для этого Роке надо просто встать и отвернуться (делая вид, что застёгиваешься), а Катари - кстати, это очень интересно - просто отворачивается. Она продолжает стоять здесь же с расстёгнутым корсетом. Она не пытается уйти. Наводит на мысли?

... Ну во-первых, тут немного другая цель, кмк - хоть немного снять пелену с оруженосца. А во-вторых - если бы Дик застал их в постели, что же здесь от Марианны? Там все спят, да и для Катари такой уж стриптиз был бы неприятен. А так - больше намёки, чем действительно дела, но мальчишке хватило. А потом одна некуртуазная фраза - тут же прикрытая извинениями, кстати! -  и стоящая столбом Катарина, даже не пытающаяся уйти и хоть как-то разрядить ситуацию...  Нет, Дик - определённо дурачок

   Это несколько путано в ответе вам, ибо было обращено к другой эреа.

Просто если бы я хотела продемонстрировать мальчишке нечто, чего толком и нет в нужное время особо не занимаясь стриптизом - я бы сделала именно так, как Катарина.

Если бы Алве было чхать на его происхождение, он не ходил бы в чёрном колете и синей рубашке. Раз. Не переживал бы, что может произойти с людьми, за которых он отвечает...

Чёрное и синее - идущие ему цвета,+ соблюдение правил общества в котором он живёт и не может совсем уж нарушать. За людей переживают только волнующиеся за своё происхождение?

Просто своё герцогство Алва понимает иначе, чем Окделл: как обязанность и ответственность. а не как мифическое право на чего-то почему-то.... Извините, но это очевидные вещи... Даже странно, что Вы об этом спрашиваете...

Из этого совершенно не очевидно, что для Алвы имеет значение само герцегство

СПОЙЛЕРЫ

А что мне теперь не любить Рокэ за то, что он - герцог? Я бы (хочу Вас разочаровать) даже в 1917 году, когда герцогами было быть опасно, за происхождение его не разлюбила и от него не отреклась... И прятала бы в подполье, если бы надо было, и постаралась бы спасти-вывести-вывезти из страны, если уж на то пошло. А сейчас, когда за герцогство в сортирах не топят, почему такая дискриминация? Почему это герцогов любить нельзя? Ну и герцог! Хуже от этого он не стал!
Что касается моей любви к ПМ, я его отказываюсь расчленять. Тут - люблю, а тут - рыбу заворачивали. Он такой. какой есть. потому что он родился в Алвасете, воспитан Алваро Алвой и  ему в печёнки-селезёнки вросло воспитание этого.... особенного человека... Так что Вы опять в тупик ставите довольно глупым вопросом. Если Вы завтра влюбитесь в директора Петербургской военной академии, Вы что его, любить будете только за что-нибудь одно, какое-нибудь одно качество? Или, может, потребуете, чтобы он немедленно отказался от дворянского происхождения, ношения военной формы и не посещал спортзал? А от меня почему требуете жертв? Я почему должна любить какую-то часть Рокэ?... Я хочу - всего, знаете ли, целиком, со всеми его прибабахами... (не в смысле карманных сапфиров, а вместе с пропитанным потом рубашками, вечными побегами на войну или за выходцами, проблемами со сном и здоровьем и т.д.)

Пропустим, как не имеющее отношение к разговору...  Где вас просили его расчленять или не любить?

 

А вы, если аристократия Вам не нравится,

  Да мне всё равно, аристократия или нет. Я про то и говорю, что это значения не имеет, и для Рокэ его герцегство - просто ещё один из факторов жизни, а не повод этим гордиться.

[Артанис]

Вот странно... Эрэа Sveta, мы с вами, кажется, поменялись местами: я чуть ли не впревые пожалела Катарину, при таком раскладе взаимоотношений с Рокэ, какой приписали ей вы, а вы тут же утверждаете, что она такого отношения заслуживает. Вроде бы раньше как раз я ее обвиняла, а все вокруг защищали наперебой...
Под "высмеиванием" и "втаптыванием в грязь раз за разом" я имела в виду сам факт попыток переделать, все равно в какую сторону, уже взрослого, сложившегося человека, тем паче женщины. Попытаться объяснить, достучаться до другого, как это произошло с Робером - можно и нужно, но вытоптать чужую душу, оставив вместо нее пустыню и пепелище - это преступление. Когда тебя ломают об колено (не в физическом смысле, естественно, но уж лучше бы в физическом), уже не слышишь и не чувствуешь, что тебе говорят и чего от тебя пытаются добиться. Разве после такого может измениться мировоззрение? ИМХО, в этом случае Катарина только окончательно возненавидела бы Рокэ, и тогда ему уже точно следовало бы позаботиться о мерах предосторожности в общении с ней. Кольчугу там носить под одеждой, не пить - не есть в ее присутствии. И я бы даже не стала осуждать Катарину, если бы она и вправду сделала бы что-нибудь с таким Рокэ.
Да, а ее детей я тоже не считаю детьми Рокэ, и никогда не считала. Во-первых, не похожи, во-вторых, у него, как и у Повелителей, детей быть не должно, согласно пророчеству о Последнем Изломе. И в последнюю встречу их в ЛП я тоже не верю - ИМХО, Рокэ не стал бы так рисковать.

Нормальное место. Я занималась любовью и на стульях, и на  на столах... кстати, на столе - круче... по-моему... мне больше нравилось, во всяком случае... и на крыше, и под крышей, и на раскладушке... И много где. Муж у меня был выдумщик... Знаете ли...

Простите за вопрос - вы оба были при этом одеты? Причем в пышных и неудобных средневековых одеждах? Особенно это к вам относится: куда тут прикажете девать ворох пышных верхних и нижних юбок, на голову, что ли? Так у Катарины, вроде, как раз юбки были в полном порядке, только корсаж расстегнут. А Рокэ и вовсе полностью одет.

[Sveta]

]А то я пока утерпел, но пук шпилек заготовил...

/*тоном страдалицы за Отечество*/ Втыкайте Ваши шпильки... Изверг. Я всегда знала, что вы сидите в засаде и караулите наших людей, Октавиан-вы-Рурский, шпион исторически враждебного Талигу государства и нашего - заодно...

И буду эксплуатировать...

Что тут скажешь! Вам же хоть на лбу выгравируй... Вы всё равно будете утверждать, что Рокэ - виноват... Вот уже и Сабве он назначал...

Какая встреча перед эшафотом? Вы о чём???

Господь с Вами, Анита! А где же Вы были, когда обсуждалось отцовство Рокэ последнему ребёнку Катарины? Типа он по дороге королев сначала к Катарине заскочил... а уж потом поехал к эшафоту...


цитата из: Anita на СЕГОДНЯ в 14:14:12
  Народ, вот мне одной кажется, что фраза именно на Дика расчитана, и без участия Катари это всё не сыграешь? ....... Дик вполне способен додумать то, чего и не было...   Фразой про яблоки можно смутить разве что Дика...  Дальнейшее - "прошу прощения, эреа" - "я знаю, что мы договорились, но ещё раз прошу прощения за то, что тебе это пришлось пережить", а Дик слышит сначала всего лишь оскорбление, а потом почти машинальное извинение...
Вот Вы уже и фразы читаете как Вам больше нравится. Вполне себе додумывая то, чего и не было...
А если во фразе "Прошу прощения, эреа," - такого подтекста не было? Сильны мы все додумывать! Ваша версия меня не убеждает, скажем так... Я считаю, что предъявить мальчишке "грубого" Алву выгодно было королеве, чтобы на следующий день рассказать о сапогах для армии, "набивании брюха" и т.д.... Выгоду ПМ в этом я не вижу... Потому и отрицаю его участие в организации дешёвого порноспектакля...

Просто если бы я хотела продемонстрировать мальчишке нечто, чего толком и нет в нужное время особо не занимаясь стриптизом - я бы сделала именно так, как Катарина.

А я бы вообще не захотела ничего мальчишке демонстрировать...

Чёрное и синее - идущие ему цвета,+ соблюдение правил общества в котором он живёт и не может совсем уж нарушать. За людей переживают только волнующиеся за своё происхождение?

Я считаю, что ему куда больше пошла бы голубая, а не синяя рубашка... По опыту... Носит он их не потому что они ему идут, а потому что родовые цвета. За происхождение он не волнуется. Слишком  точно исключен адьюльтер со стороны матери.. а за людей волнуется потому что - долг.  такой же, как и у людей, занимающих ответственные руководящие посты без всякого происхождения. Но Талиг у нас государство феодальное... Поэтому крест несут  титулованные эры, а не выбранные господа... И Рокэ свой крест несёт честно. Я так и не поняла: в чём ваша претензия?

Где вас просили его расчленять или не любить?

Ну Вы же пытаетесь оторвать от образа одну из составляющих: Вам почему-то кажется, что - не будь Рокэ герцогом, он был бы не хуже... А я утверждаю, что он такой потому что - такой: герцог, повелитель, соберано и т.д. Или мне Вам следует объяснять, что в семьях знатных людей в феодальном обществе было больше возможностей получить образование, воспитание и доступ к власти, чем у какого-либо крестьянина? Безродный Кальдмейер - один, он исключение из правила. Нет, Первого маршала Талига без происхождения я не представляю. Не потому что не люблю простых людей, а просто, знаете ли, сословное общество и всё такое...

Я про то и говорю, что это значения не имеет, и для Рокэ его герцегство - просто ещё один из факторов жизни, а не повод этим гордиться.

Значение это, несомненно, имеет... Я вот как представлю себе этот его жест... каким он шпагу поправляет... Или головой встряхивает... Ох, ты боже ж мой!... А если серьёзно... я уже объяснила: принадлежность к властьимущим Рокэ Алву и сделала Рокэ Алвой. Поверьте, ни мне, ни Вам такого сына не вырастить... Просто за неимением возможностей.
А вот то, что Рокэ своим титулом никому в нос не тычет (простым людям) и умеет ценить людей за их качества - это ему респект и уважуха с нашей стороны! И со стороны всех его солдат... Которые именно потому и готовы пойти за ним в Закат, что он вот такой... исключительно-замечательный полководец и ого-го!
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, я всегда Петра за это любила. Который - Великий... За то, что зрил он в корень: что из себя человек представляет. И очень многим дал подняться из самых низов... За достоинства, а не за происхождение... Ну, хотя бы Демидову...

Это очень хорошее качество для знатной особы... В общем, Вы меня в грех не вводите:  вот пойду сейчас опять мечтать о невозможном, подушку кусать... Где такого Алву взять? А? Хотя бы не герцога? И чего Вы на это герцогство взъелись...

[фок Гюнце]

]А то я пока утерпел, но пук шпилек заготовил...

/*тоном страдалицы за Отечество*/ Втыкайте Ваши шпильки... Изверг. Я всегда знала, что вы сидите в засаде и караулите наших людей, Октавиан-вы-Рурский, шпион исторически враждебного Талигу государства и нашего - заодно...

И буду втыкать!
И вспомню, кто Сабве назначал и заговоры организовывал.
И кто с пантерками блудил, пока отечество кровью обливалось.
И припомню, что генералов не слушал и Печальные Языки профукивал.
И напомню, кто врагам служил, Алву арестовывал  и своим соотечественникам в спину стрелял.
И обсудим, кто зажимал денежку на развитие наук, искусств и ремесел.
А потом мы дружно осудим стрр-р-рашного врага Талига - Катарину-Леони  Оллар из враждебного лагеря......

И буду эксплуатировать...

Что тут скажешь! Вам же хоть на лбу выгравируй... Вы всё равно будете утверждать, что Рокэ - виноват... Вот уже и Сабве он назначал...

Это где сказано? 

И чего Вы на это герцогство взъелись...

Кстати, да - хорошая штука.

[Anita]

цитата из: Anita на СЕГОДНЯ в 14:14:12[/b]
 Дальнейшее - "прошу прощения, эреа" - "я знаю, что мы договорились, но ещё раз прошу прощения за то, что тебе это пришлось пережить", а Дик слышит сначала всего лишь оскорбление, а потом почти машинальное извинение... [/color]
Вот Вы уже и фразы читаете как Вам больше нравится. Вполне себе додумывая то, чего и не было...
А если во фразе "Прошу прощения, эреа," - такого подтекста не было? Сильны мы все додумывать! Ваша версия меня не убеждает, скажем так...

Ну во-превых, эреа, вы выдернули из моих доказательств кусок, а я просила обратить внимание на всё вместе - позу, её "мобильность", поведение не только Алвы, но и Катари после всего этого. Кстати - я просила у вас ваши объяснения произошедшего, только с доводами. Будет? Только не отсылайте к написанному, на всё написанное уже были возражения с матчастью в зубах и отнють не только - точнее, в основном - не мои.   

Я считаю, что предъявить мальчишке "грубого" Алву выгодно было королеве, чтобы на следующий день рассказать о сапогах для армии, "набивании брюха" и т.д.... Выгоду ПМ в этом я не вижу... Потому и отрицаю его участие в организации дешёвого порноспектакля...

  Во-первых, порноспектакля не было - была одна обнажённая грудь - которую королева не пытается скрыть, кстати... Во-вторых, где там грубый Алва??  Фраза про яблоки - верх грубости? Она в лучшем случае невежлива, да и то если нет предварительного сговора. Потом следуют два извинения, приказ отвернуться и вполне спокойная речь. ПОчему королева стоит столбом, если она хочет что-то продемонстрировать?  Почему не показывает, как возмущена словами Рокэ, не пытается уйти - что, кстати, было бы естественно, не будь сговора. А так всё, что в иготе демонстрирует королева - что её вполне устраивает происходящее, и что она чуть ли не ждёт, когда Дик уберётся наконец и можно будет продолжить...  Какой уж там грубый Алва? Недовольная тем, что её оторвали от интересного занятия королева - вот что увидит нормальный человек...

А я бы вообще не захотела ничего мальчишке демонстрировать...
 

А тут речь идёт не о желаниях а о надобности. 

Я так и не поняла: в чём ваша претензия?

   они у меня были? 

Ну Вы же пытаетесь оторвать от образа одну из составляющих: Вам почему-то кажется, что - не будь Рокэ герцогом, он был бы не хуже... А я утверждаю, что он такой потому что - такой: герцог, повелитель, соберано и т.д. Или мне Вам следует объяснять, что в семьях знатных людей в феодальном обществе было больше возможностей получить образование, воспитание и доступ к власти, чем у какого-либо крестьянина? Безродный Кальдмейер - один, он исключение из правила. Нет, Первого маршала Талига без происхождения я не представляю. Не потому что не люблю простых людей, а просто, знаете ли, сословное общество и всё такое...

  Угу. В "Рассвете" выясниться, что законы кэртианской генетики ни фига не работают с Раканами, и никакой Алва не герцог и так далее и тому подобное - начнёте к нему относиться хуже? 

Эреа, вы меня, кажется, не понимаете. Я просто пытаюсь сказать, что герцогский титул - это последнее и самое незначительное из достоинств Рокэ Алвы. И то, что этот титул ничего не решает прелестно видно на примере герцога Окделла. И герцога Вальтера Придда, если уж на то пошло. Титул ещё никого не сделал человеком.

[Лилиет]

Так, эрэа Света. Я, кажется, поняла вашу позицию. "Все было так, как я придумала, потому что мне так нравится и этому нет прямых опровержений в матчасти, а косвенные могут ничего не значить."
Говорить тут, в общем-то, не о чем. Может, еще когда-нибудь я наберусь для этого сил. А так...

[Юлька]

ИМХО скорее всего Рокэ или в теме был частично или о теме подозревал. Ну там открытая дверь, не самая удобная поза и т.д. И заготовил фразу.
Однако явление собственного оруженосца стало для него откровением.

  А кого ещё он мог ждать? И на кого ещё эта сцена произвела бы впечатление? 

А у Рокэ была цель произвести впечатление ? И он ка-то воспользовался произведённым впечатлением  ? Или кто-то всё-таки воспользовался, но это был не Рокэ ?

  Вы вспомните - а что конкретно видел Дик? ТОчнее, что у него был шанс увидеть? Не самая удобная поза - вы сами сказали... 

А кто сказал что эту позу выбрал Рокэ ?

 Зато феерически удобная, чтобы бысто её прин7ять, чтобы бысто привести себя в порядок, чтобы оруженосец толком ничего не увидел - скорее, логично нафантазировал, что увидел - а главное, очень удобная, чтобы изобразить то, чего, в принципе, и не происходит.

Почему не происходит. Конечно без подробностей, но вроде не тот жанр, чтобы с подробностями

"Ворон ловко снял с колен женщину, встал и повернулся лицом к резному бюро. Все это он проделал быстро и ловко, но Дик по неопытности не успел отвернуться. ."

Дик вполне способен додумать то, чего и не было...   Фразой про яблоки можно смутить разве что Дика... 

А была цель смутить Дика ? И зачем же смущали именно его ?