Фердинанд Оллар и претензии к нему - IX

[Gileann]

Вывод о некомпетентности Первого маршала делается из того, что он не возражал, когда Фердинанд производил Рокслея в генералы? То есть, некомпетентность короля, который произвёл Рокслея в генералы, а потом и в маршалы, уже под сомнение не ставится? 

Ну тогда, было бы неплохо, изыскать основания, по которым Первый маршал должен был быть против производства Фердинандом Рокслея в генералы.

Эр Лукач, простите, чисто технический комментарий.

Когда (и если) Верховный Главнокомандующий (король, царь, президент) производит офицера в генеральское звание, то в рамках рутинной процедуры он это делает по представлению соответствующего должностного лица (Первого Маршала, начальника Генштаба, министра обороны).

Отступление от рутинной процедуры - вещь возможная, но экстраординарная. В ситуации, которую Вы рассматриваете, возможны, таким образом, следующие варианты:

1) Король произвел полковника Рокслея в генералы по представлению Первого Маршала.
2) Король произвел полковника Рокслея в генералы по представлению одного из маршалов (я не читал устав Армии Талига, возможно это входит в их круг полномочий) завизированному Первым Маршалом (ибо армия нигде в мире не признает нарушения субординации).
3) Король нарушил рутинную процедуру и произвел полковника Рокслея в генералы личным указанием. В этом, и только этом, случае Первый Маршал не несет ответственности за назначение. Но читателю о столь экстраординарной ситуации (о которой с большой долей вероятности кто-нибудь когда-нибудь упомянул в каком-нибудь диалоге) на данный момент ничего не известно.

[Gileann]

Не надо передёргивать! Посмотрела бы я, что бы Вы сумели сделать, будучи главврачом столичной больницы, если бы Министр образования вам в приказном порядке на вакантные места назначил пару хирургов. И никто бы Вас не спрашивал!

Эреа Света, на форуме очень много раз говорилось об опасности проведения параллелей между "там и тогда" и "тут и сейчас".

Ваш пример "тут и сейчас" не работает по двум очевидным причинам:
1) Министр образования не занимается больницами. Но это ладно, любой может описаться. 
2) Министр (министерство) не может вот так вот своим приказом назначить врача в больницу. И не может назначить уборщицу в школу. И не может назначить официантку в столовую. Не имеет права. Не его уровень. Вот подписать приказ об увольнении главврача он может. Ну, и, конечно, может позвонить помощнику, который позвонит главврачу и попросит принять кого-то на работу. Дальше - по ситуации. В 90% случаев будут приняты.

[Dama]

Например, с Адрианом. Я вот тоже думала: почему Эсперадор, который вообще-то являлся последнему из Эпинэ родственником, а, кроме того, был решительным человеком, т.е. "человеком действия", продержал Робера семь лет в Агарисе, кормил его за свой счёт, но не пристроил ни к какому делу? Не попробовал прочистить ему мозги? На правах старшего родственника и Главы церкви, к которой вроде как склонились мятежные Эпинэ... Как подумаю: семь лет!!! Это же ужас! Вопрос не в съеденной за эти годы морковке... А в тех думах, которые не случились за 7 лет... Тех деяниях, которых не было... То есть "плывучести по течению"... как бревно... Один ли Робер виноват в том, что ничего не делал 7 лет? В качестве мятежника домой ему хода не было... Но что-то же Адриан мог ему предложить! Почему не делал этого? Ждал, пока герцогская спесь из головы вылетит?

Только один вопрос, эрэа Sveta: почему Вы решили, что эсперадор Адриан был родственником Робера?

[Sveta]

Например, с Адрианом. Я вот тоже думала: почему Эсперадор, который вообще-то являлся последнему из Эпинэ родственником... как подумаю: семь лет!!! Это же ужас! Вопрос не в съеденной за эти годы морковке... А в тех думах, которые не случились за 7 лет... Тех деяниях, которых не было... То есть "плывучести по течению"... как бревно... Один ли Робер виноват в том, что ничего не делал 7 лет? В качестве мятежника домой ему хода не было... Но что-то же Адриан мог ему предложить! Почему не делал этого? Ждал, пока герцогская спесь из головы вылетит?

Только один вопрос, эрэа Sveta: почему Вы решили, что эсперадор Адриан был родственником Робера?

Потому что Адриан тоже был Эпинэ. А родовое дерево этой семьи не слишком ветвисто. И Святой Адриан (первый) был из Эпинэ, и второй. Я помню даже обсуждение на сайте, где высказывалась версия, что Анри-Гийом не был Повелителем молний, потому что им был Адриан. Кровотечения Эсперадора, от которых он и умер, помнится, для меня показались убедительным доказательством этой версии.
А что бы Вы сказали по второй части поста? То есть, почему Эсперадор "игнорировал" присутствие Эпинэ в Агарисе?

[Sveta]

Если ты - главврач, который отвечает за работу больницу и которому в хирурги назначили несколько 
бездарей с помойки - иди и борись. Ты за больницу в ответе.
Не способен бороться - уходи. И не отвечай за то, во что больницу превратили. А если не борешься и не уходишь, ты - тряпка.

Ваш пример "тут и сейчас" не работает по двум очевидным причинам:
1) Министр образования не занимается больницами. Но это ладно, любой может описаться. 
2) Министр (министерство) не может вот так вот своим приказом назначить врача в больницу. И не может назначить уборщицу в школу. И не может назначить официантку в столовую. Не имеет права. Не его уровень. Вот подписать приказ об увольнении главврача он может. Ну, и, конечно, может позвонить помощнику, который позвонит главврачу и попросит принять кого-то на работу. Дальше - по ситуации. В 90% случаев будут приняты.

Пусть будет так. В вопросах субординации и полномочий Вы, эр Gileann, правы... Пример, приведённый мной, слишком схематичен - на бюрократическом уровне, естественно, всё происходит не так. Но я не помню случаев, когда "рекомендованные к принятию" работники не принимались. И не считаю принявших "блатных" людей на работу руководителей тряпками. К сожалению, жизнь далека от идеала, и все мы люди... Вот именно, что "подписать приказ об увольнении главврача он может"...
Если же из-за назначения Рокслея ПМ подал бы в отставку, "не соглашаясь с неправильным решением короля", вот тут, ИМХО, его следовало бы назвать истеричкой, институткой с развинченными нервами...
"Не способен бороться - уходи" - в общем-то правильный лозунг... Но много ли Вы видели директоров и главврачей, которые увольнялись из-за того, что одну фифачку пристроить надо? "Плетью обуха не перешибёшь", говорится в народе, а парочка блатных работу коллектива в конечном итоге испортить вряд ли может... Так, "запрограммированные потери".... Из-за них рушить всё?
Какая какой бы Ги Ариго ни был перчаточный маршал, особо он армии Талига навредить не успел... Просто потому, что его ПМ убил... А вот Рокслей - успел! Навредить... И - изрядно, с этим не поспоришь...
"Человеческий фактор" - вообще сложная вещь... Рокслей, который всем был обязан Фердинанду, его лично и Талиг - предал. Валентин Придд, в лояльность которого верил Альдо (да и Робер тоже) по причине, казалось бы, должной у него быть ненависти к олларовскому режиму, не предал. И не только потому, что "как глава дома должен был подумать о своих людях"... Это прозвучавшее вслух объяснение лично мне кажется, как минимум, не совсем полным...

[Gileann]

Эреа Света, Вы очень подробно ответили на мое сообщение 166 но не увидели моего сообщения 165. Вероятность неизвестного читателям "третьего решения" из сообщения 165, на мой взгляд, стремится к нулю.

[Sveta]

Эреа Света, Вы очень подробно ответили на мое сообщение 166 но не увидели моего сообщения 165. Вероятность неизвестного читателям "третьего решения" из сообщения 165, на мой взгляд, стремится к нулю.

Теперь увидела. Да, спор не совсем возможен - мы не знаем Устава Армии Талига. Кто может представлять людей к званиям, поэтому не совсем понятен. Про Люра ясно, что хлопоты Манрика о выдвижении Люра и его людей  поддерживал Дорак, хотя как это осуществлялось технически, не понятно... О Рокслее же в книге не говорится вообще ничего, кроме постоянно цитируемой цитаты о том, что "как же все тогда над этим смеялись".
СПОЙЛЕРЫ

Хотя в царской России существовала же система вмешательства царя в работу практически всех институтов власти. Поэтому и называлось: самодержавие: хочу - казню, хочу - милую. Мне кажется система, выстроенная Франциском Олларом, не так уж далеко и ушла от романовской России... И за 400 лет особых изменений в неё не вносилось...

[фок Гюнце]

Рокслей. Люра. Феншо. Ариго.
Я понимаю, что хлопать дверью из-за одного Рокслея неправильно.
Но в теме упоминался не один Рокслей, и  не заметить этого можно было бы только при большом желании.

Так что если искать виноватых в назначении  не одного  выковырянного из темы как изюм из булочки Рокслея, а всех названных - то тогда Первый маршал воистину выглядит странно. И неприглядно.
Повторюсь - если кому-то захочется искать виноватых.
Потому что тогда невинный Первый маршал действительно безвольно терпит то, что с ним не собираются считаться в деле, за которое он взялся отвечать...

[Gileann]

СПОЙЛЕРЫ

Хотя в царской России существовала же система вмешательства царя в работу практически всех институтов власти. Поэтому и называлось: самодержавие: хочу - казню, хочу - милую. Мне кажется система, выстроенная Франциском Олларом, не так уж далеко и ушла от романовской России... И за 400 лет особых изменений в неё не вносилось...

Вмешательства?
Либо Вы несколько своеобычно это называете, либо чрезвычайно своеобычно трактуете.
Как там насчет поручика Киже?   

[Лукач]

Вывод о некомпетентности Первого маршала делается из того, что он не возражал, когда Фердинанд производил Рокслея в генералы? То есть, некомпетентность короля, который произвёл Рокслея в генералы, а потом и в маршалы, уже под сомнение не ставится? 

Ну тогда, было бы неплохо, изыскать основания, по которым Первый маршал должен был быть против производства Фердинандом Рокслея в генералы.

Эр Лукач, простите, чисто технический комментарий.

  СПОЙЛЕРЫ

  Если модератор просит простить (надеюсь, в данном случае имела место именно просьба) то лучше пойти ему на встречу.

  Технический комментарий, совсем небольшой, и немного рассуждений.
  То, что присвоение генеральского звания утверждается лично Фердинандом – несомненно. Если он даже офицерские патенты подписывает собственноручно, что же тогда говорить о генеральских.
  Каково в этом процессе участие Первого маршала и обязательно ли оно? А вот здесь непонятно. Во всяком случае, производство братьев Катершванцев в корнеты (я понимаю, что корнет, отнюдь не генерал, но другого примера не нашёл) проходило следующим образом. Маршал фок Варзов направил государю и Высокому Совету рапорт с просьбой о внеочередном присвоении Катершванцам звания корнетов. Просьба была удовлетворена, рапорт подписан, ПОСЛЕ чего оглашён на заседании Высокого Совета. О согласование с Первым маршалом, получении его одобрения или визировании им документа ничего неизвестно.
  Нам не известно (во всяком случае я ничего не нашёл) о том, какую должность занимал Рокслей, каковы были его обязанности и справлялся ли он с ними. Но если предположить, что был он, например, генералом по особым поручениям при государе (раз у Первого маршала офицер, то  у короля всяко генерал) то почему Первый маршал должен протестовать против его назначения?
  Про случай, когда вчерашний узник, вполне вероятно лишённый всех званий и наград, был в одночасье произведён исключительно волей короля, сразу в маршалы, напоминать нужно? 

[Лилиет]

Аплодирую эру фок Гюнце. Боюсь, по части аргументации мне до него далеко, поэтому просто присоединяюсь. За край хватаете, господа, ох как далеко...

[Nicael]

Эр Лукач, значит Сильвестр приходит к королю и говорит решительным тоном: «Ваше Величество, а давайте Вас с королевой разведем», Фединанд робко спрашивает почему, а Сильвестр в ответ загадочно молчит? И, заметьте вопрос «как» при этом пока не подымается. Если даже на «зачем» более-менее годится прочувствованный монолог (кардинала) приблизительно такого содержания: Ваше Величество, я ничего не имею против королевы Катарины ЛИЧНО, она красива, обаятельна, нежна, набожна, верна, во всем покорна Вашей воле, прекрасная мать… но, увы, с политической точки зрения ваш брак не принес ожидаемых выгод, а теперь есть весьма интересные варианты Вашего нового брачного союза, поэтому для блага страны я прошу Вас пожертвовать личным счастьем (долго рыдают вместе).  То все равно остается – как. Разве Церковь дозволяет разводы просто по желанию одной из сторон? Да-да-да, король – глава Олларианской Церкви и теоретически может поменять законодательство страны, но поскольку новую жену будут брать из-за границы, нужно чтобы развод выглядел обоснованным. В бедной королеве нужно, увы, найти серьезный изъян. И неспособность иметь детей уже не подходит. С монастырями в Олларианской Церкви тоже напряженно – если я не ошибаюсь, уйти в монахини может только вдова, да и то она имеет право в любой момент передумать и вернуться к мирской жизни. Королеву придется уличить в чем-то несовместимым с ее высоким положением. Так какие обвинения предполагает выдвинуть Сильвестр для развода? И он их с потолка собирается брать или как?
М&К… таки что хороший король (до которого Фердинанду как до небес) по-Вашему должен – соблюдать законы государства или решительно и смело поступать вопреки им? К Ферди не кухарка с доносом пришла и жужжала над ухом пока тот не согласился королеву арестовать. К королю Фердинанду пришел кансильер и ознакомил его со свидетельствами, что одна из подданных королевства повинна в государственной измене, соучастии в убийстве и многих других интересных вещах. Хороший король, истинный правитель страны несомненно должен ответить, мол да пусть развлекается как хочет, не обращайте внимания? Другое дело, что дальнейшее расследование у М&К застопорилось, доказать свои обвинения они пока не смогли, а когда оказалось, что обвинители сами смылись, обвиняемых пришлось выпустить с извинениями за недоказанностью обвинения. С этой точки зрения на события не смотрели?

[Эйлин]

тот же Фэншо  прекрасно проявил себя как полковник,

А где именно?

"Оскару было двадцать шестьлет, в двадцать четыре год он за успешные действия во время лудзейской компании был произведен в генералы, а в двацать пять стал командующим авангарда Южной армии" Так что никаких объективных оснований не давать ему звание генерала не было. К тому же вряд ли ПМ проводил личную беседу с каждым кого представляли к следующему званию.

[Уленшпигель]

Либо Вы несколько своеобычно это называете, либо чрезвычайно своеобычно трактуете.
Как там насчет поручика Киже?   

Таки не надо анекдот выдавать за факт имевший место.

[Nicael]

Эрэа Эйлин, спасибо за цитату, а то я сегодня утром вроде бы тоже написала в эту тему сообщение с ней, а потом пришла на работу, и увидела, то есть не увидела. Где-то по дороге съелось. А здесь книги нет.
И еще съелись некоторое количество букв про то, что если непосредственный командир доволен подчиненным настолько, что в рапорте наверх рекомендует того наградить и/или повысить в звании, а столица награждение зарубает, то либо причина объявляется - на того "героя" есть конкретный компромат из другого источника, либо подразумевается нечто следующее "мы не доверяем командиру, его способностям здраво судить о своих подчиненных, и вообще вы тут не сделали ничего достойного поощрения". На разных чашах весов возможно (именно возможно) неудачное повышение по службе и  оскорбление в лучших чувствах признанного недостойным офицера, его командира и его сослуживцев.
Муж мне кстати напомнил историю о Крылове, который не баснописец а кораблестроитель. У него под началом служил хороший офицер с откровенно немецкой фамилией. Первая Мировая. Этому офицеру по выслуге лет должны присвоить следующее звание, но представление Крылова трижды "на всякий случай" в министерстве теряют. В очередной раз Крылов привозит бумаги сам и говорит, мол или на этот раз подписывают без проволочек, либо он этого офицера отдает под суд как немецкого шпиона. Раз флотское начальство ему настолько не доверяет - пусть доказывает обвинения. Нет претензий - давно пора повысить. Через 2 дня обмывали новые погоны.