Фердинанд Оллар и претензии к нему - IX

[Боцман]

А если принять как данность тот факт, что сам Алва НИКОГДА не произвёл бы Рокслея не только в маршалы, но и в генералы? Как и Люра, впрочем?

Слово "никогда" прописными буквами, при этом слово "бы" весьма незаметно, строчными. Ну бросьте вы, в самом деле .

[Sveta]

Слово "никогда" прописными буквами, при этом слово "бы" весьма незаметно, строчными. Ну бросьте вы, в самом деле

Да, я утверждаю, что Первый маршал Талига ни при каких обстоятельствах не произвёл бы в маршалы придворного шаркуна, не имеющего никаких заслуг и выслуг, кроме умения развлекать короля. Он не имеет ни боевых, ни теоретических навыков... О чём тут говорить? Или Вы считатете, что Ги Ариго тоже Первый маршал производил в маршалы, а не король? Причём только за то, что это брат королевы и он типа "не может быть меньше, чем маршал"... Есть другие МОТИВИРОВАННЫЕ мнения? Докажите. Разговор о том, как в Армии вырастили "перчаточного маршала" к делу не относится. Растили его, оберегая, от оруженосца до полковника. Не выше. А при дворе он резко стал генералом и маршалом... Не забываем, что в Талиге - монархия, и выше воли короля только воля Создателя...

[Anita]

ТО есть по-вашему, производят исключительно за военные заслуги?

[Боцман]

Ну так о том-то и речь, что у Вас получается при всей абсолютности (ха-ха) власти Фердинанда как производителя в маршалы и начальников пожиже, наш Первый Маршал не обладает никаким реальным влиянием.
Речь как раз о том, что предателя сразу не обнаружишь, вспомните определение предательства Лионеля. И потому-то вина далеко не Фердинанда, что в столице не осталось серьезных фигур, ведь мудрейший Сильвестр, не уведомив Алву, отправил Лионеля на север.

[фок Гюнце]

Слово "никогда" прописными буквами, при этом слово "бы" весьма незаметно, строчными. Ну бросьте вы, в самом деле

Да, я утверждаю, что Первый маршал Талига ни при каких обстоятельствах не произвёл бы в маршалы придворного шаркуна, не имеющего никаких заслуг и выслуг, кроме умения развлекать короля. Он не имеет ни боевых, ни теоретических навыков... О чём тут говорить? Или Вы считатете, что Ги Ариго тоже Первый маршал производил в маршалы, а не король?

Я же говорю - тряпка безвольная... Его не спросясь, производят кого попало в генералы и маршалы, суют в армию, которой он командует и за которую он отвечает, он покорно молчит и терпит...
Да на такого сельдерея жалко - вареной морковкой обойдется...
Вот был бы на месте такого Первого маршала кто-нибудь стоящий, знающий, что такое ответственность, понимающий себе цену, волевой, разумный...  Лионель Савиньяк, скажем... или Рокэ Алва... что? Это все было про Рокэ Алву? Вы шутите, эреа!
 

Не забываем, что в Талиге - монархия, и выше воли короля только воля Создателя...

И объясняем это Дораку, Алве и читателям...

И Алву я обвиняю, скажем так, условно - по тем же основаниям, что другие обвиняют Фердинанда.
Ибо одно из двух - обвинения предъявлять всем, кого они касаются, или никому. Считаем, что производство в чины любого будущего изменника дискредитирует - значит, вину за производство Люра и Рокслея возлагаем на Дорака, Фердинанда, Алву, Манрика, а возможно - и Ноймаринена.

А если принять как данность тот факт, что сам Алва НИКОГДА не произвёл бы Рокслея не только в маршалы, но и в генералы? Как и Люра, впрочем?

Я же и говорю - тряпка... В жизни не произвел бы ни Рокслея, ни Феншо, ни Ариго, ни Люра...
А вокруг все, кто хотел, производили, ему в армию совали - на, мол, командуй - а он терпел и не возражал... 

Я все думал - о каком это Первом маршале речь шла - а Вы под Алву подкапываетесь...
С ПМ Робером покончили - за другого ПМ принялись... Он Вам что сделал?

Обвинения. Предъявленные одному, но непосредственно касаются второго...

можно пример?

Тут этих примеров - полные темы. Чуть ли не любое обвинение в адрес Фердинанда с легкостью переадресовывается Роберу.

[Anita]

Тут этих примеров - полные темы. Чуть ли не любое обвинение в адрес Фердинанда с легкостью переадресовывается Роберу.

Меня больше интересует наоборот...

[фок Гюнце]

Тут этих примеров - полные темы. Чуть ли не любое обвинение в адрес Фердинанда с легкостью переадресовывается Роберу.

Меня больше интересует наоборот...

Наоборот  - сложнее...
Хотя... Тут и Фердинанду предательство шили... А уж нерешительность и плавание по течению стало общим местом - как некогда для Робера...
Были времена - сколько высказываний слышалось на эту тему...

[Anita]

Тут этих примеров - полные темы. Чуть ли не любое обвинение в адрес Фердинанда с легкостью переадресовывается Роберу.

Меня больше интересует наоборот...

Наоборот  - сложнее...
Хотя... Тут и Фердинанду предательство шили... А уж нерешительность и плавание по течению стало общим местом - как некогда для Робера...
Были времена - сколько высказываний слышалось на эту тему...

Вот и я думаю, что сложнее...   просто я согласна с тем, что любое обвинение Фердинанту можно перекинуть и на Робера...  но у меня к Роберу претензии, которые к королю ну никак

[фок Гюнце]

Да, есть такое... Кое-что, что наделал Робер, Фердинанд никак не делал...

[Sveta]

Я же говорю - тряпка безвольная... Его не спросясь, производят кого попало в генералы и маршалы, суют в армию, которой он командует и за которую он отвечает, он покорно молчит и терпит...

Не надо передёргивать! Посмотрела бы я, что бы Вы сумели сделать, будучи главврачом столичной больницы, если бы Министр образования вам в приказном порядке на вакантные места назначил пару хирургов. И никто бы Вас не спрашивал!
Не спорю, при первой возможности Вы бы постарались доказать, что это не хирурги, а порные-недоучки и постарались от них избавиться. Но на работу бы приняли - никуда бы не делись! И не потому что тряпка, а потому что не было бы Вашей власти этих двух... чудаков не принять против приказа из Министерства! Объективные обстоятельства!
И по-моему, это ведь Вы активно ратовали за то, что, если в стране есть монарх, то невыполнение его воли приравнивается к мятежу!
Гибкая же у Вас спина идеология...
И не надо кивать на то, что Дорак (сюда Вы и Алву вписали) крутил Ферди, как хотел... Крутил .. В тех вопросах, когда это ему было нужно и важно. Но по отдельным вопросам королю позволяли принимать решения, как настоящему... В том числе ордена придумывать, Рокслея приближать к своей особе... Разве не так?

[фок Гюнце]

Я же говорю - тряпка безвольная... Его не спросясь, производят кого попало в генералы и маршалы, суют в армию, которой он командует и за которую он отвечает, он покорно молчит и терпит...

Не надо передёргивать!

Не надо.
В первую очередь, таким образом:

Посмотрела бы я, что бы Вы сумели сделать, будучи главврачом столичной больницы, если бы Министр образования вам в приказном порядке на вакантные места назначил пару хирургов. И никто бы Вас не спрашивал! 

И почему не надо передергивать таким образом - по очень простой причине.
Если ты - главврач, который отвечает за работу больницу и которому в хирурги назначили несколько 
бездарей с помойки - иди и борись. Ты за больницу в ответе.
Не способен бороться - уходи. И не отвечай за то, во что больницу превратили.
А если не борешься и не уходишь, ты - тряпка.
То есть, именно тот, в кого Вы превратили Первого маршала Талига Рокэ Алву в своем представлении.

И по-моему, это ведь Вы активно ратовали за то, что, если в стране есть монарх, то невыполнение его воли приравнивается к мятежу!

Да?
Где?
Я просто вспомнил обвинения в адрес Фердинанда, сводившиеся к тому, что если  человек сидит на теплом место и смиряется с тем, что за него рулят как хотят, предоставляя ему отвечать за результат, то он - слабовольная тряпка.
Теперь оказывается, что эти Ваши упреки были адресованы не Фердинанду Оллару, а Рокэ Алве, а имя Вы заменяли в качестве эвфемизма.
То есть Вы поступаете с Рокэ Алвой так же, как поступали ранее с Робером, предъявляя ему упреки в завуалированной именем Фердинанда форме.

 

[Nicael]

5 суанов по поводу назначений и предательств.
В книге, между прочим, есть очень наглядный пример как сделать из честного служаки  сначала глубоко обиженного на существующие порядки, а потом предателя и участника бунта.  Николя Карваль неплохо служил и ни о какой незалежной Эпинэ не помышлял. Пока его на всякий случай не выставили из армии как потенциально ненадежного. Из хорошего офицера получился бунтовщик, причем  с чистой совестью - ведь это "они" первые начали. 
Повышения по службе  - не всегда приятный сюрприз. Ги Ариго ладно, там вообще отдельный случай, брат королевы не может иметь низкий чин. Допустим Фэншо уже знает, что его командир отправил о нем хвалебный рапорт и рекомендовал наградить и повысить... Или король уже публично высказался, что Рокслей за верность заслуживает повышения. ПМ имеет право вмешаться и не допустить. Конкретных аргументов у него нет - тот же Фэншо  прекрасно проявил себя как полковник, еще у него не закружилась голова от резкого взлета, он еще не ведет с нижестоящими крамольные разговоры, "по-моему на генерала он еще не тянет, подождать бы годик-другой", сказать можно только это. В результате имеем на выходе не молодого генерала, который может наломать дров, а может и... не наломать, а оскорбленного и разочарованного в жизни и военной службе полковника, который если не станет желанной добычей, скажем так, оппозиции (ЛЧ, иностранных резидентов...), то уж точно больше не будет делать свое дело с энтузиазмом и прилежанием.

Не назначать самому и накладывать вето на почти свершившееся назначение  все-таки несколько разные вещи.

Про ненадежные войска: быть ненадежными под управлением паркетного генерала - это одно, а когда в зоне прямой видимости появляется некто вроде Лионеля или Алвы - совсем другое. Фердинанд знает, что Алва вызван. Он приедет и быстренько всех построит и ненадежность из голов сама повылетит.

[Anita]

тот же Фэншо  прекрасно проявил себя как полковник,

А где именно?

Фердинанд знает, что Алва вызван.

Я думала, он знает обратное! И именно в надежде на то, что Алва далеко подписывает приказ о сдаче оружия....

[Лукач]

Не знаю, что может быть - знаю только, что из таких предположений не получится сделать выводы...

    А из этого можно сделать вывод?
  – Если б только он, – Альдо махнул рукой, – еще гарнизоны Марипоз, Барсины, Мергана и Олларии. Они так или иначе перейдут на нашу сторону.
  – «Так или иначе», – зачем-то повторил Робер, – «так или иначе»…
  Тех, кто не изменит, прирежут во сне, отравят, застрелят в спину или в упор. От предателей не защитят никакие стены…

Фердинанд сломался, когда увидел, что командующий армией изменил и не повинуется.

  Вот там как было.
  – Полковник Ансел исполняет свой долг! – неожиданно внятно произнес Фердинанд, лицо которого из снегового стало багровым. – Он, в отличие от вас, истинный человек Чести и настоящий талигоец.
  – Господин Оллар, – перебил Рокслей, – вы хотите, чтобы на улицах Кабитэлы пролилась кровь? А она прольется, причем по вашей вине. Если Ансел заупрямится, он сгорит заживо вместе со своими казармами, а заодно сгорят несколько улиц. Вы этого хотите?
                   …
  – Теньент, – тихо и устало произнес Фердинанд Оллар, – сложите оружие. Ваша смерть никому не нужна, как и ваша честь. Нет короля, нет присяги, нет Талига… Ничего нет…

Ну, а к тому, что Рокэ - тряпка, который безвольно позволяет через свою голову во вверенных ему войсках кого угодно производить в чины, и даже возразить боится, я в этой теме уже привык...

  Я тоже, к этим утверждением привык и даже перестал обращать на них внимание. Но для меня до сих пор загадка, как Алва может быть повинен в том, что Рокслей произведён в маршалы и поставлен во главе столичного гарнизона.

Мы про маршала говорим?

  Про капитана, которого со временем сделали маршалом.

Судя по Вашим словам, его вина в другом - не в том, что он гениального полковника не узрел, а в том, что он армию некомпетентному Первому маршалу доверил: это работа ПМ - находить  гениальных полковников...

  Вывод о некомпетентности Первого маршала делается из того, что он не возражал, когда Фердинанд производил Рокслея в генералы? То есть, некомпетентность короля, который произвёл Рокслея в генералы, а потом и в маршалы, уже под сомнение не ставится?

Остается мелочь - найти подтверждение тому, что, скажем, генеральский чин Рокслей получил собственной волей Фердинанда, а Первый маршал Талига утерся и промолчал..

  Ну тогда, было бы неплохо, изыскать основания, по которым Первый маршал должен был быть против производства Фердинандом Рокслея в генералы.

р-р-р... Я об одном - а Вы совсем о другом...

  Я о том, что не вижу разницы, между предсказанной изменой гарнизона и изменой этого самого гарнизона во главе с Рокслеем. А Вы о чём?

Разница в том, что Альдо - знал об измене. А Рафиано в даном случае - отнюдь не критерий истины.
Кстати, Рафиано про измену Рокслея не знал и знать не мог, а его предвидения, как выяснилось, не слишком оправдались...

  Конечно, не критерий. Но ведь он объяснил, на чём основываются сделанные ими выводы или нет?
  – Ваше величество, как это ни прискорбно, Мерцийский лагерь, Мерган и гарнизон Олларии примкнут к мятежу. Мы можем рассчитывать лишь на Болу и Эр-Афор, но этого недостаточно.
  И в чём же предсказания Рафиано не оправдались?

Рокслей не бунтовал. (в описываемый момент). Мятежники - бунтовали. Что между ними общего? Кроме Вашего послезнания?

  Правильно. Рокслей сидел в тюрьме, куда его посадили те самые манриколиньяры, при которых начался мятеж. Почему Рокслея освободили и возвысили, а ребята из Эпинэ по-прежнему мятежники?

Вообще, не оставались, а появились. Было из кого. И причин было достаточно.
Немного повезло в том отношении, что в Надоре не было из кого появляться.

  Правильно, было из кого. Из тех, кто ещё до назначения Сабве и повышения налогов уже поддерживал Окделла, прятал мятежников и считал Савиньяков предателями.
  Так в Надоре потому и не было, что их там уже извели, а в Эпинэ этим ещё только собирались заняться.

Про стадо говорил Рафиано.

  А то, что мятеж захлебнётся сам собой, говорил Креденьи.

[Лукач]

Эр Лукач, а давайте чуть-чуть копнем вглубь

  Эрэа Nicael, а давайте копнём ещё чуть-чуть вглубь этих вопросов.
  Коварный кардинал добивался ареста с последующим разводом или только развода?
  Сильвестр предъявлял Фердинанду какие-то свидетельства против королевы? Так, между прочим, кардинал не знал, что происходит за стенами монастыря, аббатисой которого была мать Моника. А вот манриколиньяры эту Монику допросили. И вот при манриколиньярах королева была арестована, а потом и заключена в тюрьму. И именно манриколиньяры трясли показаниями слуг, аббатисы и изъятыми бумагами.
  Король любил и верил или только любил?
  Если король не верил своей жене или перестал верить, то непонятно, почему он потащил уже арестованную супругу на заседание Совета Меча. А вот если любил, верил, но уступал давлению манриколиньяров, тогда этот поступок становится понятен.
  Если король засадил свою жену в тюрьму, потому что не верил её клятвам, что она невиновна, то непонятно, почему он примчался её освобождать, едва бежали манриколиньяры. А вот если присутствие рядом с королём этих самых манриколиньяров и было единственной причиной заключения Катарины, становится понятным её немедленное освобождение, едва эти ребята покинули столицу.

  И, кстати, в моём издании тоже нет такого авторского текста. Зато имеется объяснения самой Катарины, в ответ на заботливые разъяснения Штанцлера.