Фердинанд Оллар и претензии к нему - IX

[Лукач]

Рокслей...

  Так он и командовал и результат, как-то не очень…

  Он не командовал, а изменил.

  Но ведь он почему-то выбрал изменить, а не командовать. Может знал, что командовать точно не получится?

Странный вопрос...

  Фердинанд сломался, когда Рокслей объяснил, что отказ сдаться приведёт к жертвам. Почему с Альдой он повёл бы себя иначе?

Тайком от Дорака и Алвы? Или те возражали, да он не послушал?

  Почему тайком? Ну позволили Фердинанду сделать генералом Рокслея, который тёрся при дворе, ничем не командовал, никуда не лез, никому не мешал. Всем хорошо, а Фердинанду приятно.

Теньент?

  Скорее капитан, да и то с дядиной подачи.

Один полковник? При наличии целых генералов времен Алвы?
Да... Не разбирался Фердинанд в людях. Вот произведенным при Алве и Дораке генералам доверился... Вместо того, чтобы своих людей выдвигать...

  Судя по самостоятельным действиям этого полковника в Северной Придде, он превосходил некоторых генералов.
  Так Рокслей, как раз был человек Фердинанда, а вот Морена можно назвать выдвиженцем манриколиньяров.
  Конечно, легко, вот Фердинанду было несравнимо труднее.   Он не знал, что не умеет управлять, не ведал, что не разбирается в людях и даже не подозревал, что его могут предать.

А ответить на заданный вопрос, а не на незаданный, трудно?

  Да уж нелегко, потому что непонятно, какая разница, изменит гарнизон, как об этом предупреждали Фердинанда, или изменит тот же самый гарнизон, будучи возглавляем Рокслеем?

Фердинанду сказал?

  Так об этом ему говорили Рафиано и Гогенлоэ. А нужно было, чтобы Фердинанду об этом ещё и Альдо сказал?

А ответить на заданный вопрос, а не на незаданный, трудно?

  В том, что те, кто шёл на столицу взбунтовались при манриколиньярах. При тех, манриколиньярах, которые арестовали Рокслея. Того Рокслея, которого Фердинанд, едва манриколиньяры сбежали, освободил и произвёл в маршалы. Так почему Рокслея вознесли, а Эпинэ нет?

Отсутствие бунта в Надоре доказало отсутствие бунта в Эпине?

   Ничего странного, в Эпинэ бунт был, потому что там ещё оставались бунтовщики.

Можно поинтересоваться причинами.

  Причинами того, почему они поддерживали Окделла, прятали мятежников и называли Савиньков предателями?

А в данных конкретных событиях бунт сам по себе заглох?

  Тут я с Вами спорить не буду. Разве что, про стадо говорил другой человек, но это так, детали.

[Лукач]

Эр Лукач, а не вы ли иногда напоминаете, что у короля по-определению нет личной жизни?  Государство - это я, измена королю - государственная измена и все прочие крылатые фразы...

  Вот не помню я, чтоб такое напоминал.
 
  Я не знаю, что следовало сделать королю. Свои пожелания я, разумеется, могу высказать, но они в случае с Фердинандом, невыполнимы. Потому что, повторюсь, в любом из моментов Фердинанд поступает единственно возможным для него способом. Он не мог возразить Сильвестру. Не мог не поддаваться давлению манриколиньяров. Не мог прислушаться к совету Рафиано и Гогенлоэ. Не мог защитить столицу. Не мог не отрекаться и не давать требуемых от него показаний. Единственное что он мог. Это сидеть в своей камере и ждать чем это всё закончится.
  Если бы Фердинанд возражал Сильвестру, то не потребовалась бы помощь Алвы, весьма своеобразная, надо сказать, помощь. И то, что Фердинанд именно такую помощь принял, а если верить Катарине, сам же о ней и просил, на мой взгляд, показательно.
  То, что Манрики за три месяца так и не развели Фердинанда с женой, конечно же, не заслуга писаря. Это свидетельствует о стойкости короля. Представляю, как ему было невыразимо тяжело, не веря в вину супруги отправлять её в тюрьму. И держать там, пока манриколиньяры не удрали. И это тоже, на мой взгляд, очень показательно.
  Вот Вы написали, что Фердинанд не подходит для того чтобы королём, а для чего он подходит? Быть мужем? Мужем, который… ну Вы знаете. Может отцом? Отцом, который по выражению Колиньяра, исчез, когда его детей увозили.
  Самое забавное, и вместе с тем самое ужасное, что единственная претензия, которую мне удаётся сформулировать, это то, что Фердинанд после всего этого, ещё питал в отношении себя иллюзии. Не будь  этих иллюзий, не было бы попытки поправить, в смысле править, как король.

[Sveta]

Фердинанд .... ошибся. Это плохо и печально. Но это не повод считать его средоточием мирового зла.

Да его-то я и не считаю. У меня к нему вообще претензий нет. Но тогда почему к тому же Роберу есть ?

Вот  я в том же положении М.б. потому, что Фердинанда почти сразу воспринимаю как человека слабого,  а Робер воспринимается совсем иначе и  ждешь от него совсем других действий. Впрочем также еще с некотороыми персонажами.

Например, с Адрианом. Я вот тоже думала: почему Эсперадор, который вообще-то являлся последнему из Эпинэ родственником, а, кроме того, был решительным человеком, т.е. "человеком действия", продержал Робера семь лет в Агарисе, кормил его за свой счёт, но не пристроил ни к какому делу? Не попробовал прочистить ему мозги? На правах старшего родственника и Главы церкви, к которой вроде как склонились мятежные Эпинэ... Как подумаю: семь лет!!! Это же ужас! Вопрос не в съеденной за эти годы морковке... А в тех думах, которые не случились за 7 лет... Тех деяниях, которых не было... То есть "плывучести по течению"... как бревно... Один ли Робер виноват в том, что ничего не делал 7 лет? В качестве мятежника домой ему хода не было... Но что-то же Адриан мог ему предложить! Почему не делал этого? Ждал, пока герцогская спесь из головы вылетит?

[фок Гюнце]

Рокслей...

  Так он и командовал и результат, как-то не очень…

  Он не командовал, а изменил.

  Но ведь он почему-то выбрал изменить, а не командовать. Может знал, что командовать точно не получится?

Не знаю, что может быть - знаю только, что из таких предположений не получится сделать выводы...

Странный вопрос...

  Фердинанд сломался, когда Рокслей объяснил, что отказ сдаться приведёт к жертвам. Почему с Альдой он повёл бы себя иначе?

Фердинанд сломался, когда увидел, что командующий армией изменил и не повинуется.

Тайком от Дорака и Алвы? Или те возражали, да он не послушал?

  Почему тайком? Ну позволили Фердинанду сделать генералом Рокслея, который тёрся при дворе, ничем не командовал, никуда не лез, никому не мешал. Всем хорошо, а Фердинанду приятно.

А это чем-то подтверждено?
Ну, а к тому, что Рокэ - тряпка, который безвольно позволяет через свою голову во вверенных ему войсках кого угодно производить в чины, и даже возразить боится, я в этой теме уже привык...
Не в первый раз такая мысль звучит...

Теньент?

  Скорее капитан, да и то с дядиной подачи.

Мы про маршала говорим?

Один полковник? При наличии целых генералов времен Алвы?
Да... Не разбирался Фердинанд в людях. Вот произведенным при Алве и Дораке генералам доверился... Вместо того, чтобы своих людей выдвигать...

  Судя по самостоятельным действиям этого полковника в Северной Придде, он превосходил некоторых генералов.

Я же и говорю... Бездари Дорак с Алвой расплодили некоторых генералов - а винеоват Фердинанд, не рассмотревший гениального полковника.
Судя по Вашим словам, его вина в другом - не в том, что он гениального полковника не узрел, а в том, что он армию некомпетентному Первому маршалу доверил: это работа ПМ - находить  гениальных полковников...

  Так Рокслей, как раз был человек Фердинанда, а вот Морена можно назвать выдвиженцем манриколиньяров.

Остается мелочь - найти подтверждение тому, что, скажем, генеральский чин Рокслей получил собственной волей Фердинанда, а Первый маршал Талига утерся и промолчал...
 

А ответить на заданный вопрос, а не на незаданный, трудно?

  Да уж нелегко, потому что непонятно, какая разница, изменит гарнизон, как об этом предупреждали Фердинанда, или изменит тот же самый гарнизон, будучи возглавляем Рокслеем?

Бр-р-р... Я об одном - а Вы совсем о другом...

Фердинанду сказал?

  Так об этом ему говорили Рафиано и Гогенлоэ. А нужно было, чтобы Фердинанду об этом ещё и Альдо сказал?

 
Разница в том, что Альдо - знал об измене. А Рафиано в даном случае - отнюдь не критерий истины.
Кстати, Рафиано про измену Рокслея не знал и знать не мог, а его предвидения, как выяснилось, не слишком оправдались...

А ответить на заданный вопрос, а не на незаданный, трудно?

  В том, что те, кто шёл на столицу взбунтовались при манриколиньярах. При тех, манриколиньярах, которые арестовали Рокслея. Того Рокслея, которого Фердинанд, едва манриколиньяры сбежали, освободил и произвёл в маршалы. Так почему Рокслея вознесли, а Эпинэ нет?

   
Рокслей не бунтовал. (в описываемый момент). Мятежники - бунтовали. Что между ними общего? Кроме Вашего послезнания?

Отсутствие бунта в Надоре доказало отсутствие бунта в Эпине?

   Ничего странного, в Эпинэ бунт был, потому что там ещё оставались бунтовщики.

  Вообще, не оставались, а появились. Было из кого. И причин было достаточно.
Немного повезло в том отношении, что в Надоре не было из кого появляться.
 

Можно поинтересоваться причинами.

  Причинами того, почему они поддерживали Окделла, прятали мятежников и называли Савиньков предателями?

  Да

А в данных конкретных событиях бунт сам по себе заглох?

  Тут я с Вами спорить не буду. Разве что, про стадо говорил другой человек, но это так, детали.

  Про стадо говорил Рафиано.

Например, с Адрианом. Я вот тоже думала: почему Эсперадор, который вообще-то являлся последнему из Эпинэ родственником, а, кроме того, был решительным человеком, т.е. "человеком действия", продержал Робера семь лет в Агарисе, кормил его за свой счёт, но не пристроил ни к какому делу? Не попробовал прочистить ему мозги? На правах старшего родственника и Главы церкви, к которой вроде как склонились мятежные Эпинэ... Как подумаю: семь лет!!! Это же ужас! Вопрос не в съеденной за эти годы морковке... А в тех думах, которые не случились за 7 лет... Тех деяниях, которых не было... То есть "плывучести по течению"... как бревно... Один ли Робер виноват в том, что ничего не делал 7 лет? В качестве мятежника домой ему хода не было... Но что-то же Адриан мог ему предложить! Почему не делал этого? Ждал, пока герцогская спесь из головы вылетит?

К какому делу надо было его пристраивать?

[AlisaSelezneva]

Остается мелочь - найти подтверждение тому, что, скажем, генеральский чин Рокслей получил собственной волей Фердинанда, а Первый маршал Талига утерся и промолчал...

Как я понимаю, цитата:"Обиженные? Были ли Рокслеи обижены Фердинандом? Нет! А Создателем? Маршал Генри-старший с почетом ушел в отставку, едва не загубив кампанию 387 года. Генри-младший после конфуза дядюшки был оставлен в Олларии. Фердинанд решил, что бездарным, но верным военным место в столице, – как же над этим смеялись! Генри Рокслей тоже смеялся, когда приезжал погостить в Давенпорт. Неужели он ненавидел уже тогда? "как подтверждение волеизъявления Фердинанда не принимается? Я не иронизирую, я срьезно спрашиваю. Чарлз Давенпорт к горячим поклонникам Оллара вроде не относится, и вряд ли стал бы приписывать ему принятие несуществующих решений.

[Anita]

Остается мелочь - найти подтверждение тому, что, скажем, генеральский чин Рокслей получил собственной волей Фердинанда, а Первый маршал Талига утерся и промолчал...

Подтверждений ни тому, что назаначение было от Фердинанта, ни тому, что назначение было от Алвы, в тексте нет. НО в пользу возможности первого говорит как миниум тот факт, что король по "служебной лестнице" стоит как миниум повыше ПМ. И, простите, что за тон на тему "утёрся"? А у вас есть доказательства того, что у Алвы были основания не производить в генералы Рокслея? Паркетный генералы - неизбежное зло любой армии... Так почему "утёрся"?

[Nicael]

Эр Лукач, а давайте чуть-чуть копнем вглубь таких вопросов:
1.Коварный кардинал старательно добивался ареста королевы и дальнейшего развода потому что у него, хм, прическа королевы вызывала отвращение, и все предъявлемые королю свидетельства о том, что королева с кем-то тайно встречается и/или переписывается и все прочие являлись 100% наглой выдумкой?
2. Король бесконечно доверял королеве и следовательно был твердо уверен, что все что имеет против королевы Сильвестр  - заведомая ложь и клевета?
О Манрике с Колиньярами - то же самое.
Вы твердо уверены в этих двух пунктах? (Прическу королевы можете заменить фасоном платьев или чем иным по вкусу.)
PS Доверял и любил  - ни разу не синонимы.

Да, кстати, в моем издании  книги нет авторского текста, разъясняющего кто кого о чем и главное зачем и для чего  просил в странном треугольнике Фердинанд - Катари - Рокэ Алва. Есть заботливые разъяснения на эту тему Штанцлера.

[фок Гюнце]

Остается мелочь - найти подтверждение тому, что, скажем, генеральский чин Рокслей получил собственной волей Фердинанда, а Первый маршал Талига утерся и промолчал...

Подтверждений ни тому, что назаначение было от Фердинанта, ни тому, что назначение было от Алвы, в тексте нет. НО в пользу возможности первого говорит как миниум тот факт, что король по "служебной лестнице" стоит как миниум повыше ПМ. И, простите, что за тон на тему "утёрся"? А у вас есть доказательства того, что у Алвы были основания не производить в генералы Рокслея? Паркетный генералы - неизбежное зло любой армии... Так почему "утёрся"?

Так... начались проблемы с логикой...
Будущая измена Рокслея не является основанием для обвинения Алвы. Не было оснований не производить...
Но при этом и в то же время будущая измена Рокслея вполне себе является основанием для обвинения Фердинанда. Мол, были основания не производить...

Собственно, налицо очень яркая иллюстрация применяемых в теме (и не только в этой) двойных стандартов - когда нечто не вменяется в вину  симпатичному герою по вполне уважительным и подчас умело найденным причинам - но зато это же вменяется в вину несимпатичному герою, и тут уж никаких причин в расчет не берется.   

[Anita]

Так... начались проблемы с логикой...
Будущая измена Рокслея не является основанием для обвинения Алвы. Не было оснований не производить...
Но при этом и в то же время будущая измена Рокслея вполне себе является основанием для обвинения Фердинанда. Мол, были основания не производить...  

  Ах вот в чём дело...  Ну тогда объясните мне, как человеку, который никогда не ставил в вину Фердинанту назначение Рокслея - ещё какие нибудь основания обвинять Алву по этому пункту, кроме как "А Фердинант тожеее..." есть?

[фок Гюнце]

Так... начались проблемы с логикой...
Будущая измена Рокслея не является основанием для обвинения Алвы. Не было оснований не производить...
Но при этом и в то же время будущая измена Рокслея вполне себе является основанием для обвинения Фердинанда. Мол, были основания не производить...  

  Ах вот в чём дело...  Ну тогда объясните мне, как человеку, который никогда не ставил в вину Фердинанту назначение Рокслея - ещё какие нибудь основания обвинять Алву по этому пункту, кроме как "А Фердинант тожеее..." есть?

Нет. Да и по этому пункту - нет.
Как и Фердинанда. 
И Алву я обвиняю, скажем так, условно - по тем же основаниям, что другие обвиняют Фердинанда.
Ибо одно из двух - обвинения предъявлять всем, кого они касаются, или никому.

Считаем, что производство в чины любого будущего изменника дискредитирует - значит, вину за производство Люра и Рокслея возлагаем на Дорака, Фердинанда, Алву, Манрика, а возможно - и Ноймаринена. А заодно припоминаем и производство Ариго (не того, который Тизо!) и Феншо. А в плюсквамперфекте - рассматриваем еще и дело Пеллота...
Считаем, что в производстве такого человека нет вины - тогда нечего обвинять не только Алву, но и Манрика или Фердинанда.
И защищать от таких обвинений следует не только, скажем Алву (или Фердинанда) - но и Фердинанда (или Алву) 

[Anita]

Ибо одно из двух - обвинения предъявлять всем, кого они касаются, или никому.

  Тогда другой вопрос - если параллель Фердинанд - Робер принадлежит вам, что общего?

[фок Гюнце]

Ибо одно из двух - обвинения предъявлять всем, кого они касаются, или никому.

  Тогда другой вопрос - если параллель Фердинанд - Робер принадлежит вам, что общего?

Обвинения. Предъявленные одному, но непосредственно касаются второго...

[Anita]

Обвинения. Предъявленные одному, но непосредственно касаются второго...

можно пример?

[Sveta]

И Алву я обвиняю, скажем так, условно - по тем же основаниям, что другие обвиняют Фердинанда.
Ибо одно из двух - обвинения предъявлять всем, кого они касаются, или никому. Считаем, что производство в чины любого будущего изменника дискредитирует - значит, вину за производство Люра и Рокслея возлагаем на Дорака, Фердинанда, Алву, Манрика, а возможно - и Ноймаринена.

А если принять как данность тот факт, что сам Алва НИКОГДА не произвёл бы Рокслея не только в маршалы, но и в генералы? Как и Люра, впрочем?
С генералом Феншо Вы, я надеюсь, помните, как он поступил? А ведь сделал это , собственно, только потому, что ему такой генерал был не нужен...

[Anita]

И Алву я обвиняю, скажем так, условно - по тем же основаниям, что другие обвиняют Фердинанда.
Ибо одно из двух - обвинения предъявлять всем, кого они касаются, или никому. Считаем, что производство в чины любого будущего изменника дискредитирует - значит, вину за производство Люра и Рокслея возлагаем на Дорака, Фердинанда, Алву, Манрика, а возможно - и Ноймаринена.

А если принять как данность тот факт, что сам Алва НИКОГДА не произвёл бы Рокслея не только в маршалы, но и в генералы? Как и Люра, впрочем?
С генералом Феншо Вы, я надеюсь, помните, как он поступил? А ведь сделал это , собственно, только потому, что ему такой генерал был не нужен...

ТО есть вы уверены, что к производству Рокслея Алва отношения не имеет, как и к производству Феншо? Расстрелял-то Алва генерала, не теньетта