Фердинанд Оллар и претензии к нему - IX

[Лукач]

  Я, пожалуй, соглашусь, какие могут быть претензии к Фердинанду? Никаких, потому что человек просто оказался не в том месте, не в то время. Точнее, времена. Так как во всё времена Фердинанд не мог поступать иначе, нежели он поступал.
  Мог Фердинанд, не король, а просто муж, сказать Сильвестру: не лезь в мою личную жизнь? Не мог. Пришлось искать обходные пути. Они нашлись, но мог, опять-таки не король, а просто муж, таким вот образом спасавший свою семью, уважать себя? Не мог. И что оставалось? Убеждать себя, что когда представится возможность, он всем покажет, реабилитирует себя.
  Мог Фердинанд, как и прежде не король, а супруг, сказать Манрику, чтобы тот оставил в покое королеву? Снова не мог. А тут ещё и обходных путей не находилось. И что остаётся? Убеждать себя, что когда представится возможность, он всем покажет.   

[Sveta]

И еще из последних страниц дискуссии как-то сам собой выкристаллизовывается вывод, что раз вроде бы Фердинанд сам по себе милый мягкий доброжелательный доверчивый человек, но его доверчивостью может воспользоваться в своих гнусных целях какой-нибудь мерзавец, то для общественного блага неглупо бы заранее - пока ничего не случилось -  казнить такого Фердинанда.

/*морщась*/ Да не надо его казнить... Дворцовые перевороты - тоже не сахар... Просто никак нельзя было его оставлять в столице...
/*зловещим шёпотом*/ и тем более - позволять попасться в плен... Даже пушки разбивают, чтобы противнику не достались... А тут - целый король! Который хуже дитяти... А Гюнце ещё говорит, что МиК не мерзавцы, что ЭТО сокровище, с перепугу драпанув из столицы, бросили...

А если серьёзно, такой король - конечно  же, обуза для государства... "Мы не настолько богаты, чтобы носить дешёвые вещи и не настолько мирно живём, чтобы позволить себе иметь неумного короля"... Это всё очень несправедливо... Очень! Но жизнь вообще штука несправедливая!  Разве справедливо, что погибли Эпинэ? Что в Надоре уселась серая моль Мирабелла? Что В Алвасете не звучит детский смех на террасах? Что от прекрасного Сэ остались головёшки? Что, жалея в глубине души нелепого толстяка, лишившегося короны, все желали ему смерти?
А я вон вообще его "в хвост и гриву"... Тоже несправедливо, потому что... при чтении книги мне было его жалко. Как-то с самого начала... Клевета СБЧ о гомосексуализме короля не вязалась с Ферди, если честно... И получался некий диссонанс...

[фок Гюнце]

Рокслей...

  Так он и командовал и результат, как-то не очень…

  Он не командовал, а изменил.

Пусть вначале войдут...

  А почему Фердинанд не ответил в том же духе Рокслею?

Странный вопрос...

А кто шваль в генералы производил?

  Фердинанд.

Тайком от Дорака и Алвы? Или те возражали, да он не послушал?
Ну, так повторюсь - если за спиной у Первого маршала и тайком от него всякую шваль в генералы производят, а он послушно молчит и не возражает, то это - не Первый маршал, а безвольная тряпка...
В такой картине мира все было бы просто - тиран Фердинанд рулил государством как хотел, безвольные Алвы и Дораки ему поддакивали преданно заглядывали в рот - вот и результат...

А до этого ни чинов, ни почестей они не имели...
Все просто и понятно.

  А чего сложного и непонятного? В ту пору, когда Фердинанд пригрел Рокслея-младшего, у того почестей не было, а чин был невысокий. 

  Теньент?

А какие, простите, толковые военные остались в столице?

  Те, которые ушли из города после того, как Фердинанд сдался.

  Один полковник? При наличии целых генералов времен Алвы?
Да... Не разбирался Фердинанд в людях. Вот произведенным при Алве и Дораке генералам доверился... Вместо того, чтобы своих людей выдвигать...
Странно, однако, что недавно ему придъявляли противоположную. претензию...
С позиций послезнания легко судить...

Кто-то  внятно и обоснованно предсказал измену Рокслея?

  Рафиано и Гогенлоэ внятно и чётко предсказали измену гарнизонов, в том числе и столичного.

   А ответить на заданный вопрос, а не на незаданный, трудно? 

  Альдо внятно и чётко сказал, что ему обещан переход на его сторону гарнизонов, в том числе и столичного.

   Фердинанду сказал?

При чем тут одно к другому?
Рокслей тоже поднял мятеж и шел на столицу с войсками? В чем сходство ситуаций?

  Если Фердинанд освободил и вознёс Рокслея только потому, что того арестовали манриколиньяры, в которых Фердинанд разуверился. То ему следовало примириться с мятежниками и вознести их. Ведь они взбунтовались при тех, в ком он разуверился.

   А ответить на заданный вопрос, а не на незаданный, трудно?

Мы ее видим.

  Посмотрите на Надор. Там кто-нибудь бунтует?

  Отсутствие бунта в Надоре доказало отсутствие бунта в Эпине?
Странно. в моей книге описано, что бунт в Эпине был. И причины указаны.

Тех, кто в результате восстал.

  А чего ещё можно было ожидать от тех, кто поддерживал Окделла, прятал мятежников и называл Савиньяков предателями?

  Можно поинтересоваться причинами. 

Вот представляю себе такие идеи применительно к любым аналогичным событиям...

  А зачем к любым, когда есть данные, конкретные события?

   А в данных конкретных событиях бунт сам по себе заглох?
Аналогов тому не бывало.
А мнение, ничем не подтвержденное - это только мнение.
А если это мнение высказывает человек, утверждавший, что Дорак водил стадо туда, и потом это стадо начали водить не туда - так я еще и авторитетность этого мнения не воспринимаю. Не говоря о его голословности и противоречии опыту истории.
 

А если серьёзно, такой король - конечно  же, обуза для государства... "

Точно!
Такие короли, как Фердинанд - обуза. Такие герцоги, как Эпине - обуза. Такой народ - обуза.
Истребить всех к Леворукому и оставить только пяток тех, которые не обуза.
Был уже один такой умник - плоды его мудрствований Талиг никак расхлебать не может...

[Юлька]

Да... Арестовал Алву вместо того, чтобы может быть  позволить его убить. Ну, ладно, убедили. Любой, кто Алву арестует, тем самым искупает все свои грехи. Эх, Фердинанд не знал...

Не может быть, а убили бы.

Там был Валентин Придд. Так что убили бы именно что может быть да ещё и пополам с вряд ли. Но это к слову...
А вообще-то ... Эр фок Гюнце, читаю дискуссию с удовольствием, но ловлю себя на мысли, что тоже уже задумываюсь только с другой стороны. Типа и чего я к Эпине "прицепилась" если к Фердинанду у меня никаких претензий нет... 

[Боцман]

Эр фок Гюнце, читаю дискуссию с удовольствием, но ловлю себя на мысли, что тоже уже задумываюсь только с другой стороны. Типа и чего я к Эпине "прицепилась" если к Фердинанду у меня никаких претензий нет... 

Аналогично у меня было, когда обсуждался "мудрый" Сильвестр, который просто не успел красно-хитро-сплетенный план до конца выполнить из слабого сердца.  Гюнце достаточно ясно тогда показал, что кнуты МиК и пряники Сильвестру не есть объективный взгляд. Да ведь и "партия военных" тоже профукала немало.   Потому и интересно потом самому было находить факты, который применительно к Роберу прощались, а в отношении Фердинанда вызывали бури возмущения.

В общем будем по возможности объективны .

[Nicael]

Эр Лукач, а не вы ли иногда напоминаете, что у короля по-определению нет личной жизни?  Государство - это я, измена королю - государственная измена и все прочие крылатые фразы...
Так все-таки королю следовало решительно хвататься за руль и кричать, что некоторые вопросы внутренней политики он будет решать исключительно сам, а некоторые граждане страны получают полный иммунитет от обвинений если не ошибаюсь в государственной измене, укрывательстве изменников и возможном соучастии в нескольких убийствах, и, он,  король, готов принять на себя всю ответственность за последствия того, что эти люди продолжают оставаться во дворце и заниматься чем занимались? Или таки не хвататься за руль, не мешать умным людям править?
И Фердинанд, разумеется, совершенно не возражал ни Сильвестру, ни потом М&К, они сами зачем-то тянули и тянули с вынесением и последующим исполнением приговора Катари, а Фердинад был готов сразу подписать указ. Писарь подвел - указ о разводе долго перебелял?

Да, Фердинанд обуза, да он совершенно не подходит для своей должности. Для любой начальственной должности, в смысле что работать с таким шефом наверняка приятно и необеременительно... до первой зарплаты. И? В смысле, претензия к Фердинанду - что он сам не организовал государственный переворот против себя, не отрекся или  не покончил с собой, а потом не явился в качестве выходца  в каждую из стран Золотого договора и лично объяснил правителю, что никто его не убивал и не вынуждал, это было его собственное решение?
Эрэа Sveta, "Просто никак нельзя было его оставлять в столице...
/*зловещим шёпотом*/ и тем более - позволять попасться в плен..." - это претензия к Фердинанду или к М&К?
И, кстати, почему еще никто не заодно не упрекнул Алису в том, что плохо выполняла супружеский и государственный долг? Родила бы побольше детей, и Фердинанду с братьями в детстве было б рповеселее и , хм, поэнергичнее, и в случае чего есть в пользу кого можно спокойно отрекаться без смены династии.

[Боцман]

Ага, и тогда вообще дойдем до того, что виноват Рамиро-Вешатель, не выполнивший волю Франциска и не вставший во главе Талига.

[Nicael]

Ага, и тогда вообще дойдем до того, что виноват Рамиро-Вешатель, не выполнивший волю Франциска и не вставший во главе Талига.

Ну да. 
В общем внезапное маловероятное стечение обстоятельств, при котором вполне разумная и казалось бы надежная стратегия дала сбой, а все "наши" игроки оказалиь далеко от центра событий и не смогли вовремя вмешаться.

[фок Гюнце]

Я немного иначе это себе представляю - скорее, при котором системы контроля вначале не вмешивались в действия выходящей из заданного режима в разнос системы управления, полагая ситуацию устойчивой, а потом система отключила защиты, чтобы не мешали - и неожиданно вышла из строя.

[Боцман]

Я немного иначе это себе представляю - скорее, при котором системы контроля вначале не вмешивались в действия выходящей из заданного режима в разнос системы управления, полагая ситуацию устойчивой, а потом система отключила защиты, чтобы не мешали - и неожиданно вышла из строя.

Прям напоминает крушение мостов, когда еще не особо подозревали о явлении резонанса .

[Лилиет]

Чем дальше, тем согласнее я с эром фок Гюнце. И относительно Фердинанда, и относительно манриколиньяров. Он, конечно, передергивает малость, но по сравнению с твердой и незыблемой (с) позицией оппонентов это смотрится вполне себе безобидно.

Смотря с какой стороны посмотреть. Вообще-то именно Алву он и подставил, когда подписал приказ ему сложить оружие...

Вообще-то Алва должен был быть в Урготе. Согласно предыдущему приказу Фердинанда, ему физически не должно было хватить времени попасть в Олларию вовремя. И кровную клятву он в этом случае не нарушил бы - невозможное есть невозможное.

И всю остальную страну - тоже. Ладно, маршалы оказались умные, особенно - Первый. Тут же отменил приказ короля и издал свой: никакого оружия не сдавать, стоять насмерть, где стояли... Таким образом все последствия непослушания королю взяв на свои плечи... И всё такое. А теперь представьте, что было бы, если бы Алва... не сумел, не успел или... каким-то другим образом не смог бы довести свою волю до армий... В условиях Кэртианы... А никто бы приказу Ферди точно так же не подчинился... А ведь там же тоже эории, которые давали кровные клятвы... Тот же фок Варзов, хотя бы... И другие: Давенпорт, Ариго и т.д...

Вообще-то кроме Алвы кровную клятву давал только Ноймаринен. И еще вопрос, действует ли она всю жизнь или только до конца службы. А спасти жизнь Фердинанду возможность имел только Рокэ: если не ошибаюсь, Альдо взамен на жизнь короля потребовал именно его лично.

Если бы рухнуло Эпинэ, остаток Надора, Придда... Как бы Вы тогда расценили трусость Фердинанда, купившего свою жизнь ценой половины Талига?

Что значит - купившего жизнь? Даже если бы рухнул Ноймаринен из-за неподчинения бывшего ПМ приказу, это означало бы СМЕРТЬ Фердинанда.

Об этом почему-то всё время забывается, а ведь Алва ВЫКУПИЛ собой практически всю страну... Правда, сам об этом не знает... Как и о том, что выкупил ВСЮ Кэртиану, вообще-то... Он же - Ракан, кровную клятву - давал, вот и представьте себе, что было бы, если бы Алва не додумался до сакрального значения клятвы Первого маршала и не сдался...

Эрэа Света, мы все это точно знаем и помним. Правда, про всю Кэртиану данных нет, да и про всю страну что-то сомнительное. Все же, наверное, Абсолют умеет определять, где чья вотчина. Окделлы тоже не испокон веков Надором правили.

Получается, Ферди надо было себя, а остальным его - зорче ока хранить! А Манрик его бросил! А Ферди полез на рожон и позволил взять себя в плен... А потом начал приказы всякие провокационные подписывать... Выходит, все спаслись только чудом!

Безусловно. Но подумайте хорошенько: разве в этом виноват Фердинанд?

Да, он плохой управленец и никакой король. Но он хороший человек, и рядом со всевозможными манриколиньярами, краклами и альдами - побольше бы таких, как он.

[Sveta]

Да... Не разбирался Фердинанд в людях. Вот произведенным при Алве и Дораке генералам доверился...

Доверять или не доверять... А самому подумать - слабо?
Если я в магазин собралась, а по проверке кошелька выяснила, что денег нет... По заначкам, по сусекам поскребла - ан нет! Ни гроша! Так зачем я в магазин пойду? Кто и что мне продаст без денег? Так и тут: как и чем оборонять столицу, если нет войск, а те, что есть, чётко сказано: ненадёжны! Всё, что остаётся в таких обстоятельствах, всё, что нужно было сделать на месте Фердинанда - отступить.... Идти деньги занимать туда, где есть армия... Но Ферди ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ побыть королём - самостоятельным, самодостаточным... Покрасоваться... Вот и покрасовался... Жизнь - потерял, честь - потерял, корону - потерял, жену - окончательно и бесповоротно потерял да ещё и погубил, если хорошо подумать... (Как говорится, увёз бы к Нормарийену, никто бы её там в заперти не держал, вряд ли Рудольф стал бы поднимать обвинения в адрес Катарины - некогда, война! И никто б её там не зарезал, поскольку Окделлу, испачкавшемуся об Альдо, к Нормарийену хода бы не было...) Ибо одно за другое цепляется, другое - за третье... и понеслось! Значит, как ни крути, а на плечах у нашего королька кочан капусты вместо головы...
Нет, вот Валме тоже от дел отлынивал до 35 лет, гулял напропалую... Тоже ведь балбес был. Вообще-то...  Одних денег папиных сколько прогулял-пропил! Но как до дела дошло - у него сразу и мозги, и характер, и злость такая хорошая, здоровая - всё включилось. А с Ферди чуда не произошло... Да и не могло его быть, чуда-то. Если всю жизнь просидел за чьей-то спиной, вот и надо было дальше - слушаться. Нет, выпрыгнул! Порулил!
Как сказал наш умный народ: всяк сверчок знай свой шесток... Это те, кто знают о себе, что могут выпрыгнуть из корсиканского селения в десять домишек и допрыгнуть до короны французского государства, могут прыгать и презирать пословицу. А вот Ферди, курица эта мокрая, зря себя соколом-беркутом вообразил... СПОЙЛЕРЫ

угу, как Николай второй... Тоже не стал бы из себя Петра первого изображать, глядишь, и империя бы не рухнула... Но это совсем другая история, как говорится

[Юлька]

В общем будем по возможности объективны .

Ну да, объективны, а как это на местности ? Вот мне кажется, что я объективна. Но у меня целый список претензий к Эпине и ни одного к Фердинанду. А они оба люди добрые и оба зла никому не хотят. Разве Робер хуже Фердинанда ? Да нет ведь, даже лучше.

[Лилиет]

Фердинанд делал, что мог и что считал нужным. Он ошибся. Это плохо и печально. Но это не повод считать его средоточием мирового зла.

[Боцман]

Ну да, объективны, а как это на местности ? Вот мне кажется, что я объективна. Но у меня целый список претензий к Эпине и ни одного к Фердинанду. А они оба люди добрые и оба зла никому не хотят. Разве Робер хуже Фердинанда ? Да нет ведь, даже лучше.

Да я больше уточнял то, что нужно при оценке персонажей подходить с одной меркой.  А то "плавучесть по течению" Робера оправдывается двунадесять раз, а Фердинанду аппетит простить не могут .

Да и почему лучше-то? По каким критериям? А если вес у каждого критерия разный? Тут непаханное поле для троллинга изысканных дискуссий.

Ни Фердинанд, ни Робер ЛИЧНО у меня неприязни не вызывают, в отличие от многих других героев книги. Тем более, как мне думается, ключевое различие в восприятии - Фердинанд не репортер.  Тот же Леонард, к примеру, когда стал репортером, стал мной совершенно по-другому восприниматься.