Эгмонт, как зеркало Окделлов - IV

[Dolorous Malc]

Практически все перечисленные Вами мужчины не женаты. Они могут. Слюной.

И? По-Вашему, супружеская честь - это какой-то особенный вид чести,  более ценный, чем любая другая?

Причем тут Эгмонт? А вот: если Эгмонт, изменяя жене, пятнает свою честь, то и Фрида не чистенькая.

Угу. Вот только Эгмонта вроде бы никто и никогда не обвинял в том, что он "пятнал честь".  Ему предъявляли совершенно другие обвинения.

[Anita]

Угу. Вот только Эгмонта вроде бы никто и никогда не обвинял в том, что он "пятнал честь".  

Он её не пятнал, он её эксплуатировал...

[Dolorous Malc]

Угу. Вот только Эгмонта вроде бы никто и никогда не обвинял в том, что он "пятнал честь".  

Он её не пятнал, он её эксплуатировал...

Он обижал жену и довёл ей до крайности. Честь? Какая нафиг честь?

[Anita]

Угу. Вот только Эгмонта вроде бы никто и никогда не обвинял в том, что он "пятнал честь".  

Он её не пятнал, он её эксплуатировал...

Он обижал жену и довёл ей до крайности. Честь? Какая нафиг честь?

Так и я про то же...   прикрываясь словами о чести, можно много чего наворотить...   сразу вспоминается МАрсель, со своим рассказом о том, что потом кто-то придумал честь...   только для того, чтобы ей клясться.... Взяв наперевес слова о чести, можно уйти возглавлять безнадёжный мятеж, вместо того чтобы заниматься семьёй и тем, что в ней происходит... Выдвигая вперёд честь, как щит, можно уйти на безнадёжный поединок, вместо того чтобы остаться и довести до конца то, что, может, и не ты один начал, но что без тебя точно бы не началось... И т.д. и т.п.

[Dolorous Malc]

 прикрываясь словами о чести, можно много чего наворотить... 

Иными словами, если в нашем мире Амроз Бирс писал, что "патриотизм - последнее прибежище негодяя" - про мир ОЭ можно смело сказать, что там "честь - последнее прибежище негодяя".

[Лукач]

Лукач
Марта Оргондская.

  А что, Марта Оргондская только из боязни обвинений в порочности отказывала себе в радости? А супружескую верность она хранила лишь бы избежать бесчестья? Пусть так, но разве это была жизнь? Жизнь красивой, полной сил и желания любить женщины?
  Да если бы Эгмонт ограничился встречами с Дженни, но при этом послал куда подальше Штанцлера с Хогбердом и оградил детей от измывательств Мирабеллы то и ладно бы. Должна же быть у человека отдушина.
  Вот Фрида – умница. Время от времени устраивает себе праздник жизни, а потом с новыми силами мило улыбается любовнице мужа, и изящно наводит благоверного на мысль о необходимости новых уступок с его стороны.   

Эр Лукач, ППКС. СПОЙЛЕРЫ

Так привыкла с сами спорить, что, соглашаясь, удивляюсь сама себе

  Эрэа Anita. СПОЙЛЕРЫ

Так привык, что Вы со мной спорите, что удивляюсь сам себе. Я ли это тот, с кем Вы соглашаетесь?

Лукач

И почему человек должен отказывать себе в радости?

Может, потому, что эта конкретная радость пятнает его честь...

  А можно ли безрадостную жизнь назвать безупречной? А будет ли это жизнью? А если всё же можно и будет, то стоит ли отсутствие радости того, чтобы избегнуть обвинений в бесчестии и порочности?

А теперь остается только спросить, почему пишущий это проводит каждый день довольно много времени на литературном форуме, вместо того, чтобы заниматься тем единственным, что согласно данному утверждению может доставить человеку радость?
Хм, извините, но Ваша фраза содержит подвох. Вопрос поставлен так, что язык повернется ответить "да, стоит" разве что у Мирабеллы. Однако если учесть тему обсуждения, то ответ "нет" подразумевает и согласие с утверждением, что нет в жизни взрослых людей радости кроме как в сексе и время воздержания заведомо безрадостно и беспросветно.

Я не перестала пить коньяк по утрам.

    Это кем же нужно быть, чтобы в жизни была одна-единственная радость, да ещё именно такая? Чудовищно.

[Уленшпигель]

 К вопросу о понимании чести...Слово гонор означает честь... Первоначально....
В русский язык это слово проникло от польских соседей и означает отнюдь не честь... а нечто весьма далекое от этого понятия...

[Sveta]

К вопросу о понимании чести...Слово гонор означает честь... Первоначально....В русский язык это слово проникло от польских соседей и означает отнюдь не честь... а нечто весьма далекое от этого понятия...

Не совсем так. У героев ОЭ как раз перевёрнутое понятие о чести... Если на то пошлО. И это всегда пОшло... в их исполнении. Потому что их честь, как метко выразился Рокэ, больше смахивает на сговорчивую любовницу, нежели на строгую весталку, какой должна в принципе быть... То есть, тут у нас - честь, мы футы-нуты, лапти гнуты... А тут - не честь, тут рыбу заворачивали... Это очень хорошо видно по сцене "съезда" ЛбезЧ, где они принимают решение уничтожить юного Алву. Сцена вообще смахивает на карикатуру: давайте мы его просто "замочим", раз честно убить на поединке не можем... Какая уж тут честь! Так, погулять вышли молодые люди... Кто там, кстати, был из Эпинэ? Серж? Тоже "невольник чести"? Помнится, кто-то бросал реплику, что Эпинэ - образец следования чести? Вот вам и Эпинэ... Может быть, Абсолют выбрал для выживания из всех Эпинэ Робера просто потому, что он наиболее соответствовал ситуации, которая складывается на Изломе?

Эр TheMalcolm, честь, как метко заметил выше эр Уленшпигель, очень уж тонкий предмет. Говорить об этом, не имея точного определения - что это есть такое - достаточно сложно.

Присоединяюсь. Предмет тонкий. Потерять честь в классической трактовке слова - раз плюнуть... И плевать на неё - это больше в характере ЛбезЧ, а не названных персонажей.
Робер не задумывается о чести. Он просто благороден. Он много думает о завещанной ему "чести" в понятии ЛбезЧ и отрекается от неё. Правильно. От такой чести отрекаться надо. Но не от той чести, которая подвигает Алву служить Талигу... Катарина тоже не просто "не плюёт" на свою честь, а спасает её и честь своих детей всеми возможными способами... Оноре - священник, не дворянин. Но и он блюдёт честь - честь священнослужителя: несмотря на страх, собирается выйти к разъярённой толпе, пытаясь спасти невинных людей от расправы...

Так что, по большому счёту, речь идёт о двух видах чести: "мёртвой", той, которую осуждает Ринальди, Рамиро и иже с ними, которую олицетворяет камень на шее, и по большому счёту являющейся слепым убеждением в своей "первородности" по отношению к другим людям (ничем не подтверждающейся, неоправданной, незаслуженной), и настоящей, исконной ЧЕСТИ, имеющей происхождение не от слова "гонор", а от ощущения и понятия субъективной, личной стороны чести, заключающейся в способности человека оценивать свои поступки, подавлять в себе эгоистические, безнравственные стремления и намерения, осуществление которых в обществе расценивалось бы как бесчестье, и в его способности действовать в соответствии с принятыми в этом обществе моральными нормами, правилами.
Трагедия Окделлов заключается в том, что они насмерть запутались в трёх соснах, выстроенных этими двумя "честями" плюс к ним - жажда славы и почестей, богатства и высокого общественного положения...

[Dolorous Malc]

Так что, по большому счёту, речь идёт о двух видах чести: "мёртвой", той, которую осуждает Ринальди, Рамиро и иже с ними, которую олицетворяет камень на шее, и по большому счёту являющейся слепым убеждением в своей "первородности" по отношению к другим людям (ничем не подтверждающейся, неоправданной, незаслуженной), и настоящей, исконной ЧЕСТИ, имеющей происхождение не от слова "гонор", а от ощущения и понятия субъективной, личной стороны чести, заключающейся в способности человека оценивать свои поступки, подавлять в себе эгоистические, безнравственные стремления и намерения, осуществление которых в обществе расценивалось бы как бесчестье, и в его способности действовать в соответствии с принятыми в этом обществе моральными нормами, правилами.

Нет, конечно.
То, о чём Вы говорите, называется "совесть".
Честь - это соблюдение внешних приличий и условностей, никакого другого смысла это слово не имеет.
Путаница возникает из-за того, что в некоторых случаях условности совпадают с действительно важными вещами (так, для офицера бесчестно трусить в бою) - но гораздо чаще это просто условности (так, для офицера бесчестно не принять вызов на дуэль).
Ещё характерный пример: бесчестно не платить карточные долги, а не платить долги портному - вполне так нормально.

[Anita]

 прикрываясь словами о чести, можно много чего наворотить... 

Иными словами, если в нашем мире Амроз Бирс писал, что "патриотизм - последнее прибежище негодяя" - про мир ОЭ можно смело сказать, что там "честь - последнее прибежище негодяя".

И вот тут Эгмонт - действительно зеркало Окделлов, точнее, самых худших представителей этой фамилии...   Привычка прикрывать этим словом гнусности у них доведена до уровня инстинкта...

Честь - это соблюдение внешних приличий и условностей, никакого другого смысла это слово не имеет.

Может, и имеет, но в этом случае люди не трясут этим понятием при каждом удобном случае...

[фок Гюнце]

Если уж о происхождении...
Латинское слово honor означало "честь", "почет", "уважение". Это понятие сопрягалось с понятием existimatio, воспринимаемого в юридическом смысле как доброе имя, репутация, и носило правовой характер (честь есть состояние не нарушенного dignitatis - охраняемого обществом достоинства его гражданина).
Согласно правовым и социальным понятиям,   честь признавалась за каждым гражданином по умолчанию лишь постольку, поскольку его поступки и поведение соответствовали достоинству его как члена общины, социума - соответственно, охранение и лишение чести санкционировалось общиной, к которой принадлежал гражданин, она существовала постольку, поскольку на то была воля общины (и, в более расширенном понимании, общества) и ее утрата по римскому праву означала исключение человека из числа членов общества в строго юридическом смысле.
Это позволяет осознать разницу между честью и совестью.
Честь есть категория социальная, санкционируемая обществом, невозможная вне общества и неразрывно связанная с его (общества) волей.
Совесть есть категория индивидуальная, определяемая собственным понятием человека о должном и недолжном, существующая независимо от санкции общества и им не регламентируемая.
   

[Sveta]

Честь есть категория социальная, санкционируемая обществом, невозможная вне общества и неразрывно связанная с его (общества) волей.
Совесть есть категория индивидуальная, определяемая собственным понятием человека о должном и недолжном, существующая независимо от санкции общества и им не регламентируемая.

Абсолютно согласна. Практически грань между совестью и честью ничтожно мала... Разве что совесть - это у всех, а честь - это у избранных... Поставленных над социумом... Как-то так, хотя мысль чрезвычайно плохо сформулирована.

Честь - это соблюдение внешних приличий и условностей, никакого другого смысла это слово не имеет.
Путаница возникает из-за того, что в некоторых случаях условности совпадают с действительно важными вещами (так, для офицера бесчестно трусить в бою) - но гораздо чаще это просто условности (так, для офицера бесчестно не принять вызов на дуэль). Ещё характерный пример: бесчестно не платить карточные долги, а не платить долги портному - вполне так нормально.

Я бы с Вами согласилась, но как быть с выражениями: честь мастерового, честь рабочего человека? А также: династия ткачей, династия резчиков по дереву? Пусть это совковские выверты, но они легли в язык и заняли свою нишу в нём... Потому что были поняты и приняты народом... Дело в том, что всё же существует ЧЕСТЬ, а существует гонор "голубой крови". Особо сложный случай обострения гонора называется СПЕСЬ. Это интуитивно понималось в народной среде. Поэтому спесивые болваны не платили портным. А подлинные сыны Отчизны рисковали головами, соблюдая правила чести, на полях сражений. СПОЙЛЕРЫ

Пример: Андрей Болконский, не кинувшийся на землю, когда взорвалась бомба... Я много лет считала, что он идиот, что не кинулся лицом в землю, зачем. мол, стоял? Пока однажды мне не объяснили: его всё равно бы убило - слишком близко, в ноги упало чугунное ядро. Он не успел бы ни убежать, ни откатиться... Да и не за что было откатываться в открытом поле... Ранение же в живот предпочтительнее (почётнее) ранения в спину... И солдаты, которые называли его "наш князь", гордились его стойкостью... После ТАКОЙ гибели "нашего князя" уже ни один не посмел струсить и усомниться... Вот вам пример чести... не спеси... А ведь я тоже ругала Андрея спесивым болваном...

[фок Гюнце]

Честь есть категория социальная, санкционируемая обществом, невозможная вне общества и неразрывно связанная с его (общества) волей.
Совесть есть категория индивидуальная, определяемая собственным понятием человека о должном и недолжном, существующая независимо от санкции общества и им не регламентируемая.

Абсолютно согласна. Практически грань между совестью и честью ничтожно мала... Разве что совесть - это у всех, а честь - это у избранных... Поставленных над социумом... Как-то так, хотя мысль чрезвычайно плохо сформулирована.

вовсе нет. просто совесть - у каждого личная, а честь - она у всех и общественная. Она обществом признается и обществом регламентируется. Вне общества нет чести.
И если социальные нормы общества "мертвы", нежизненны, то и санкционированная ими честь тоже мертва.

[Уленшпигель]

К вопросу о понимании чести...Слово гонор означает честь... Первоначально....
В русский язык это слово проникло от польских соседей и означает отнюдь не честь... а нечто весьма далекое от этого понятия...

Повторно.... Честь не равно спесь... Но как то же надо называть спесь тем, у кого нет чести...

 Совесть есть у всех? Сомнительно...
Ммммм....Вспоминаю крайне продолжительную баталию про отличие понятий морали и совести... Но вообще то смысл выражения, что у людей нет ни стыда, ни совести - в принципе и так понятен...

[фок Гюнце]

Но ведь были люди!