Варшавская битва. 1920

[Уленшпигель]

Таки я могу припомнить катынскую истерию ляхов и прочие здесь же помянутые ляшские завихрения мозгов, могу вспомнить и еще много чего... Но как то лень опровергать заведомую чушь про постановку диагноза по фотографии... Таки про "отдельные" пакости ляхов в фильме упомянуто? Может кто то и в самом деле верит в то, что ляхи были в той войне "белые и пушистые"? Как то все гадости в фильме делают представители одной стороны, а с другой стороны.. хмммм... совсем другая картина... Ну и кто им после этого доктор?

[Iron_Duke]

Все-таки удивлен, что практически никто не обратил внимания, что практически никакой русофобии в фильме нет - неприглядным образом показаны большевики и ведомая ими "несокрушимая и легендарная", но это не тождественно России и русской армии.

Все зависит от точки зрения, несокрушимая и легендарная с большевиками это такая же часть России как и РИ и русская армия как бы это кому-нибудь не нравилось. Отсюда и русофобия. 

Я не усматриваю взаимосвязи между тезисом и доказательством, если честно. То, что большевики и Красная армия - "это тоже наша история" ни у кого, по большому счету, сомнений не вызывает. Но делать на основании этого вывод о русофобии представляется преувеличением. Таким образом и советский фильм о Великой Отечественной можно германофобским назвать, поскольку в нем немцы сжигают деревни, расстреливают пленных и мирных жителей, а наши нет (хочу специально оговориться: я не провожу здесь аналогий, просто хочется привести убедительный пример опасности умножения сущностей). В фильме большевикам не приписали ничего такого, что не было бы мне известно из источников и литературы по истории ГВ. Другой вопрос, что худ. средства выражения весьма убоги, как и весь фильм - то ли слава Гофмана как кинорежиссера несколько преувеличена, то ли просто "дедушка старый". 
 

[Змей]

Как то все гадости в фильме делают представители одной стороны, а с другой стороны.. хмммм... совсем другая картина...
Всё ж отдельные недостатки показаны и с другой стороны.

"А в это время в Варшаве польский жандарм клеится к жене главного героя, угрожая отправить ее в лагерь для коммунистов, где ее будут насиловать ершом в туалете три раза в день. Эко они рвут покровы с лагерей для коммунистов. И откуда же в свободной Польше появились лагеря? Сталин построил?"
http://colonelcassad.livejournal.com/639273.html#cutid1
 

[EXE-Q-THOR]

Фильм про то, как было на самом деле, просто не имел бы ни малейших шансов быть снятым в Польше. Вы врядли знаете, какую истерику в свое время закатили поляки по "Огнем и мечом", мол их показали в неприглядном свете, и что надо было экранизировать точно по Сенкевичу.
Русофобия в Польше - это глубоко укоренившееся и цветущее явление. Впрочем, не меньше поляки ненавидят и прочих своих соседей. Ибо не дали Польше стать мировым центром. Про то, что сами поляки в этом себе виноваты, как-то никто не вспоминает.
Объективный исторический польский фильм для меня просто невообразим.
Хотя то, что сам г-н Ежи  к коммунистам относится не особо хорошо, я понимаю. жаль конечно, что после смерти его жены, ему таки умудрились домучать мозги до съемок вот такого...

[Змей]

Русофобия в Польше - это глубоко укоренившееся и цветущее явление.
А вот Владимир Владимирович со своим начальником предвыборного штаба ещё пяток раз на коленках в Катыни постоит, десталинизацию проведёт, за Екатерину II покается, да компенсаций скорбящим родственникам за наш счёт выплатит, глядишь паны и смягчатся.
 

[Iron_Duke]

То Змей

Всё ж отдельные недостатки показаны и с другой стороны.

"А в это время в Варшаве польский жандарм клеится к жене главного героя, угрожая отправить ее в лагерь для коммунистов, где ее будут насиловать ершом в туалете три раза в день. Эко они рвут покровы с лагерей для коммунистов. И откуда же в свободной Польше появились лагеря? Сталин построил?"
http://colonelcassad.livejournal.com/639273.html#cutid1
 

Угу, равно как и помянутый ниже тонкий троллинг некоего вахмистра, что "земля дороже жизни, как конь дороже бабы".  Эта реплика в моих глазах оправдала просмотр фильма и достойна занесения в мемориз.  Дело, однако не в том, что в фильме нашел применение известный художественный прием, когда чужие изображаются с руками в крови по локоть, а свои - только по запястье, а в общей убогости картины. Повторюсь, меня во время просмотра не  покидало ощущение, что Гофман либо слишком распиарен, либо теряет квалификацию.

Русофобия в Польше - это глубоко укоренившееся и цветущее явление.
А вот Владимир Владимирович со своим начальником предвыборного штаба ещё пяток раз на коленках в Катыни постоит, десталинизацию проведёт, за Екатерину II покается, да компенсаций скорбящим родственникам за наш счёт выплатит, глядишь паны и смягчатся.
 

"Это все? Или будет еще стишок на эту тему?"(С) Я понимаю конечно, что газават против ВВП (и прочих великих и малых мира сего) не дает Вам ни покоя, ни роздыха, но стереотипические обличения по любому поводу мне лично начинают уже порядком надоедать. Тем более, что прямого отношения к обсуждаемой теме они не имеют. Негативное отношение к России, свойственное некоторой части поляков возникло  не только задолго до Владимира Владимировича, но и даже Иосифа Виссарионовича. Не нами этот "спор славян" и закончится. А вообще, если развить Вашу мысль, интересные выводы можно сделать: вот, к примеру, Меркель исправно стоит на трибуне вместе с тандемом во время парада 9-го мая и возлагает цветы к Вечному огню - возможно ли на основании этого сделать вывод, что г-жа бундесканцлер празднует победу над собственной страной и низкопоклонствует перед Россией?  Следует ли в ближайшую пятилетку ждать от нее извинений за агрессивную политику Фридриха II?

То Lucifer - [EXE-Q-THOR]

Фильм про то, как было на самом деле, просто не имел бы ни малейших шансов быть снятым в Польше. Вы врядли знаете, какую истерику в свое время закатили поляки по "Огнем и мечом", мол их показали в неприглядном свете, и что надо было экранизировать точно по Сенкевичу.

Знаю-знаю! Вся штука в том, что эта истерика людей туго соображающих: дословно воспроизвести букву книги и донести при этом до зрителя ее главный посыл - традиционную для поляков трактовку Хмельниччины, как гражданской войны будет нереально. Поэтому мне смешны высказывания в том духе, что Гофман в этом фильме попытался что-то там сгладить и смягчить. Этой картиной он себя именно и обозначил как врага России без оговорок. Насчет того, "как все было на самом деле" - было бы наивно ожидать такого от любого исторического фильма, я бы удовлетворился масштабным батальным полотном, в к-м создатели добросовестно, с опорой на источники попытались бы воспроизвести события прошлого. Тем более, что возможностей для этого больше, чем тогда, когда снимались такие шедевры, как "Тора! Тора! Тора!" или "Самый длинный день". Но увы, в данном случае мои ожидания не оправдались.

[Змей]

Негативное отношение к России, свойственное некоторой части поляков возникло  не только задолго до Владимира Владимировича, но и даже Иосифа Виссарионовича.
А то я не знаю. Целых три смайлика поставил.
 

[EXE-Q-THOR]

Фильм про то, как было на самом деле, просто не имел бы ни малейших шансов быть снятым в Польше. Вы врядли знаете, какую истерику в свое время закатили поляки по "Огнем и мечом", мол их показали в неприглядном свете, и что надо было экранизировать точно по Сенкевичу.

Знаю-знаю! Вся штука в том, что эта истерика людей туго соображающих: дословно воспроизвести букву книги и донести при этом до зрителя ее главный посыл - традиционную для поляков трактовку Хмельниччины, как гражданской войны будет нереально. Поэтому мне смешны высказывания в том духе, что Гофман в этом фильме попытался что-то там сгладить и смягчить. Этой картиной он себя именно и обозначил как врага России без оговорок. Насчет того, "как все было на самом деле" - было бы наивно ожидать такого от любого исторического фильма, я бы удовлетворился масштабным батальным полотном, в к-м создатели добросовестно, с опорой на источники попытались бы воспроизвести события прошлого. Тем более, что возможностей для этого больше, чем тогда, когда снимались такие шедевры, как "Тора! Тора! Тора!" или "Самый длинный день". Но увы, в данном случае мои ожидания не оправдались.

Вы знаете, суть в том, что в 1997 году я с Ежи Хоффманом познакомился в Варшаве, когда выгуливали своих собак. Я бы не говорил о нем, как о "враге России".
У него есть на что обижаться на компартию, но не на страну в целом.

Насчет того, что в Польше против России настроены не многие, вы ошибаетесь. Это чуть ли не гос. доктрина.

[Vieux Gogan]

Насчет того, что в Польше против России настроены не многие, вы ошибаетесь. Это чуть ли не гос. доктрина.

Извините,дяденька, но возникает лично мне интересный вопрос "то что в Польше против" нас родных "настроены многие" это госдокрина Войтылы ( Перец-Риверте хорошо о поляках в Ватикане написал) или.... так и есть?

[Iron_Duke]

То Lucifer - [EXE-Q-THOR]

Вы знаете, суть в том, что в 1997 году я с Ежи Хоффманом познакомился в Варшаве, когда выгуливали своих собак. Я бы не говорил о нем, как о "враге России".
У него есть на что обижаться на компартию, но не на страну в целом.

Я не имею никаких вопросов по поводу обид на компартию. Однако человек, декларирующий, что "Украина - не Россия", а Киев не русский город, в моем представлении, безусловно является врагом России как таковой, а не красной или белой. Личным знакомством с Гофманом похвастаться не могу, поэтому сужу о его позиции искл. по фильму ОиМ и тем интервью в СМИ, к-ми сопровождался выход картины. Но позиция эта обозначена достаточно четко.

Насчет того, что в Польше против России настроены не многие, вы ошибаетесь. Это чуть ли не гос. доктрина.

Работа в этом направлении безусловно, ведется. Насколько эффективно - судить не берусь:менталитет другой нации во многом - загадка. Общаясь с польской профессурой особой русофобии с их стороны не замечал - единственное, что могу отметить из личного опыта.

Русофобия в Польше - это глубоко укоренившееся и цветущее явление. Впрочем, не меньше поляки ненавидят и прочих своих соседей. Ибо не дали Польше стать мировым центром. Про то, что сами поляки в этом себе виноваты, как-то никто не вспоминает.

Даже такой великодержавный патриот, как А.А. Керсновский признает, что:
"Агония польской государственности конца XVIII века создавала у соседей Польши непреодолимые стремления поживиться тем, что «плохо лежит», — совершенно так же как паралич русской государственности XIII и XIV веков возбуждал аналогичные чувства и польских королей и литовских князей. Результатом явился окончательный раздел Польши — экзекуция над целым народом — и насильственное введение в организм России враждебного русской государственности польского элемента. Последствия не замедлили сказаться: польские восстания против русских, захвативших Варшаву, были столь же обоснованы и столь же справедливы, как русские восстания против поляков, захвативших Кремль. Линейцы Скржинецкого и косиньеры Сераковского находились совершенно в том  же положении, что ратники Пожарского и казаки Хмельницкого."
Т.е. у поляков имелись более весомые основания не любить русских (равно, как австрийцев и пруссаков) - не обида на несостоявшийся мировой центр, а на вполне конкретные насильственные действия, к-е привели к ликвидации польского гос-ва. И вся "вина" поляков в данном случае заключается в том, что у них не было достаточно сил, чтобы успешно препятствовать агрессии. 

[Змей]

Даже такой великодержавный патриот, как А.А. Керсновский признает, что:
"Агония польской государственности конца XVIII века создавала у соседей Польши непреодолимые стремления поживиться тем, что «плохо лежит», — совершенно так же как паралич русской государственности XIII и XIV веков возбуждал аналогичные чувства и польских королей и литовских князей. Результатом явился окончательный раздел Польши — экзекуция над целым народом — и насильственное введение в организм России враждебного русской государственности польского элемента. Последствия не замедлили сказаться: польские восстания против русских, захвативших Варшаву, были столь же обоснованы и столь же справедливы, как русские восстания против поляков, захвативших Кремль. Линейцы Скржинецкого и косиньеры Сераковского находились совершенно в том  же положении, что ратники Пожарского и казаки Хмельницкого."
Т.е. у поляков имелись более весомые основания не любить русских (равно, как австрийцев и пруссаков) - не обида на несостоявшийся мировой центр, а на вполне конкретные насильственные действия, к-е привели к ликвидации польского гос-ва. И вся "вина" поляков в данном случае заключается в том, что у них не было достаточно сил, чтобы успешно препятствовать агрессии.
В данном случае с Керсновским трудно не согласиться - ничего хорошего присоединение Польши России не принесло. 

СПОЙЛЕРЫ

Согласно решению Венского Конгресса и последующим указам Александра I, территория созданного Наполеоном Герцогства Варшавского была опрометчиво присоединена к Российской Империи как по существу самостоятельное государство, ставшее незаживающей язвой на теле державы. С Петербургом новообразованное Королевство Польское было связано, по существу, лишь личной унией. Российский император короновался в Варшаве, как польский король, чья власть строго ограничивалась Конституцией и двухпалатным парламентом. Королевство располагало собственной 35-тысячной армией, состоявшей, главным образом, из наполеоновских ветеранов и участников восстания Костюшко. Едва ли не единственным человеком без польской крови оказался ее главнокомандующий, которым в 1816 году царь и назначил Константина Павловича.

Как и Александр I, Константин с молодых лет состоял в масонской ложе «Соединенных друзей», и посему всегда считался одним из его вернейших соратников в его реформаторских устремлениях. Однако вскоре после победы над Наполеоном Александр Павлович серьезно охладел к идеям «братьев». Справедливо опасаясь, что их последовательное воплощение может стоить ему престола, а то и головы, он не только прекратил посещения лож, но и вообще запретил их.

Аналогичным изменениям подверглась и польская политика Александра. Если первоначально император не только всячески демонстрировал свое расположение к полякам и даже обещал включить в состав Царства Польского Правобережную Украину, Литву и Белоруссию, то в последние годы своего царствования он изменил свои взгляды. Поняв, что никакими милостями и уступками традиционно враждебную нацию не ублаготворить, император справедливо отказался от идеи передать ее верхушке украинских и белорусских мужичков.

По идее, царю стоило пойти дальше. Следовало либо отказаться от Польши, передав ее тем же австрийцам и пруссакам взамен на что-нибудь типа Закарпатской Украины, Мемеля и части Восточной Пруссии, либо прекратить все заигрывания и жестко русифицировать территорию, как это делали с Познанщиной те же пруссаки. Однако Александр не сделал ни того, ни другого, предоставив наследникам расхлебывать заваренную им кашу.

Константин Павлович вел себя еще хуже. Регулярно подчеркивая свое пренебрежение к дислоцирующемуся в Варшаве российскому контингенту, он столь же постоянно заявлял о своих симпатиях к аборигенам. Князь неоднократно заявлял, что в душе он совершенный поляк, и даже среди последних заслужил прозвище «матери польского войска и мачехи русского». Если же особо наглые выходки ясновельможных панов вынуждали Константина принять к виновным дисциплинарные меры, в дело вступал его друг детства, брат по ложе и начальник штаба генерал Курута. После чего уже готовящийся к разжалованию в рядовые или отправке в Сибирь пан, как правило, отделывался легким испугом. На официальных же смотрах и мероприятиях складывалось впечатление, что это бравшие Париж, Берлин и Варшаву российские войска находятся в Польше на положении бедных родственников, на побегушках у победоносных шляхтичей.

Даже когда, уже после смерти Александра I, была выявлена связь части польской верхушки с декабристами, дело завершилось ничем, хотя в ходе следствия Константин неоднократно обещал Николаю I обратное. «Следственный Комитет составлен из наиболее выдающихся и именитых людей страны, – писал Константин в столицу, – Поляки вообще возмущены, что между их соотечественниками могли встретиться лица, вступившие в прямые сношения с революционерами у вас. Общественное мнение высказывается здраво в том смысле, что, если русский должен быть наказан один раз, то поляк десять раз».

Следствие определило, что с декабристами активно сотрудничало, как минимум, семь членов сената в лице панов Солтыка, Гржимайло, Плихты, Кожуховского, Дембского, Прондзинского и Кржижановского, а также будущий лидер польской революционной эмиграции историк Лелевель и адъютант самого Константина Мицельский. Вся компания была арестована, и Николай I хотел судить ее по тому же порядку, что и декабристов. Однако польский главком на основании несоответствия такого суда польской конституции воспротивился желанию брата. Ему удалось настоять на передаче арестованных суду их же коллег-сенаторов, пообещав, что те «окажутся более суровыми, чем мы сами».

Само собой, сенаторы подсудимых либо оправдали, либо приговорили к символическим наказаниям, а Константин Палыч, побуйствовав для виду, оставил приговор без изменения. А еще раньше похожая история произошла со 166 студентами и преподавателями Виленского университета, входивших в подпольную организацию Лелевеля. Под давлением Великого Князя 151 человек вообще не был наказан, шестерых преподавателей всего-навсего уволили, а девятерых студентов исключили. Даже когда шестерых юных патриотов прихватили за организацией убийства самого императорского брата, тот самолично отменил им смертную казнь, заменив ее двоим – ссылкой в Сибирь, а прочим – отдачей в солдаты (где соплеменники всех чинов, естественно, встретили молодых людей, как героев).

Неудивительно, что когда в 1818 году на варшавских торжествах по поводу открытия сейма генерал Паскевич возмущенно спросил у графа Остермана, что из этого будет, тот, не задумываясь, ответил: «Через десять лет ты со своей дивизией будешь их штурмом брать!» Будущее показало, что граф ошибся всего на три года.
http://www.specnaz.ru/istoriya/389

Да и в советские времена схожая история произошла с присоединением Западной Украины.

Только вот фигня в том, что получив самостийность на своих коренных землях паны из Варшавского герцогства тут же вписались в наполеоновский "Дранг нах Остен" имея в виду получить восточные земельки и Бонапарт лействительно создал  на территории Литвы и Белоруссии "Великое княжество Литовское" с перспективой присоединения к  Польше. Возможно это тоже повлияло на решение Александра I.

[EXE-Q-THOR]

То Lucifer - [EXE-Q-THOR]

Я не имею никаких вопросов по поводу обид на компартию. Однако человек, декларирующий, что "Украина - не Россия", а Киев не русский город, в моем представлении, безусловно является врагом России как таковой, а не красной или белой.

Украина - Русь. Но не Россия. Киев - русский, но не российский город.  Также как и, к примеру, Казань - российский, но не русский город. В чем противоречия? Вы же не говорите, что Хельсинки - Россия, хотя и Варшава, и Рига, и Финляндия, как и Аляска, часть Калифорнии и т.д., как и Киев, были некогда частью Российской Империи.

Вот настроения, совсем нередкие в польском обществе, мол Львов и т.д. (включая часть Беларуси) это польские земли - совсем не редкость.

Работа в этом направлении безусловно, ведется. Насколько эффективно - судить не берусь:менталитет другой нации во многом - загадка. Общаясь с польской профессурой особой русофобии с их стороны не замечал - единственное, что могу отметить из личного опыта.

"Одно дело туристика, другое - иммиграция". Не совсем верно, конечно, но если вы общаетесь с зарубежными коллегами, вы себя будете сдерживать. И в повседневной жизни ваше отношение будет совсем другим. Мне пришлось пожить в Польше пару лет.
К населению нашей страны достаточно негативное отношение, но не агрессивно-негативное в своем большинстве. К стране (РФ) - агрессивно-негативное. Героизация 17-39 годов XX века в Польше - фактически гос.доктрина. Вообщем-то оно понятно почему - впервые за пару столетий поражений Польша стала хоть что-то из себя представлять и стала независимым государством. Скажем - единственный повод для нац. гордости, ведь после войны был, оказывается "режим" (правда поляки по сути даже не понимают, что они вообще достаточно свободно жили) вж до пресловутой "Солидарности".

Даже такой великодержавный патриот, как А.А. Керсновский признает, что:
"Агония польской государственности конца XVIII века создавала у соседей Польши непреодолимые стремления поживиться тем, что «плохо лежит», — совершенно так же как паралич русской государственности XIII и XIV веков возбуждал аналогичные чувства и польских королей и литовских князей. Результатом явился окончательный раздел Польши — экзекуция над целым народом — и насильственное введение в организм России враждебного русской государственности польского элемента. Последствия не замедлили сказаться: польские восстания против русских, захвативших Варшаву, были столь же обоснованы и столь же справедливы, как русские восстания против поляков, захвативших Кремль. Линейцы Скржинецкого и косиньеры Сераковского находились совершенно в том  же положении, что ратники Пожарского и казаки Хмельницкого."
Т.е. у поляков имелись более весомые основания не любить русских (равно, как австрийцев и пруссаков) - не обида на несостоявшийся мировой центр, а на вполне конкретные насильственные действия, к-е привели к ликвидации польского гос-ва. И вся "вина" поляков в данном случае заключается в том, что у них не было достаточно сил, чтобы успешно препятствовать агрессии. 

Ложь это, батенька. Не с вашей стороны. суть в том, что Польша самостоятельно выкопала себе яму. Потльская шляхта проиграла и прокутила самое себя. При этом, Польша не чуралась во времена своего могущества проводить завоевания (между прочим точно также и в 1939 году подключилась к разделу Чехословакии), и даже насильственным способом устанавливать другую религию - на территории Украины и Беларуси, также разделяя народы. Так что обижаться им стоит исключительно на себя. Они сами низвели свое государство от реальной силы в Европе до лакомого куска. Почему Австрия, Пруссия, Россия стали серьезными силами в XVIII веке, а Польша стала ничем? Ее не подкосили войны, отнюдь.

Тем не менее, в 1939-41 году в Польше было проведено достаточно много "чисток с высылками в чистое поле". Просто нынешние поляки не хотят принять к сведению, что им а) никто ничего не должен б)что точно также поступали с народами СССР.

А насчет фильма... я напомню, что сейчас для того, чтобы снять фильм - нужны деньги. И немалые. Попытайтесь себе представить ситуацию, в которой находится обычно режиссер.

[Змей]

Не с вашей стороны. суть в том, что Польша самостоятельно выкопала себе яму. Потльская шляхта проиграла и прокутила самое себя. При этом, Польша не чуралась во времена своего могущества проводить завоевания (между прочим точно также и в 1939 году подключилась к разделу Чехословакии), и даже насильственным способом устанавливать другую религию - на территории Украины и Беларуси, также разделяя народы. Так что обижаться им стоит исключительно на себя. Они сами низвели свое государство от реальной силы в Европе до лакомого куска. Почему Австрия, Пруссия, Россия стали серьезными силами в XVIII веке, а Польша стала ничем? Ее не подкосили войны, отнюдь.
Несомненно панство само себе напакостило. Но слабость соседа не есть повод для присоединения его территории. Только для возврата своего. Поэтому Екатерина II и Сталин остановившиеся на Брестском меридиане относительно Польши были правы, а Александр I (не смотря на отмеченные мною смягчающие обстоятельства) нет.

[EXE-Q-THOR]

Несомненно панство само себе напакостило. Но слабость соседа не есть повод для присоединения его территории. Только для возврата своего. Поэтому Екатерина II и Сталин остановившиеся на Брестском меридиане относительно Польши были правы, а Александр I (не смотря на отмеченные мною смягчающие обстоятельства) нет.

Не спорю. Но для нас даже то, что сделала Екатерина и Сталин - логично. А для них - "разбёры Польски". Именно так это звучит. Тоесть на государственном уровне получается "что хоть минуту принадлежало нам - уже наше". О том, как Польша захапала в 1939 Судеты и сейчас они "исконная польская территория" не особо и вспоминают. Также польским считается и Гданьск, хотя этот свободный город никогда польским не был по сути.

[Змей]

Не спорю. Но для нас даже то, что сделала Екатерина и Сталин - логично. А для них - "разбёры Польски". Именно так это звучит. Тоесть на государственном уровне получается "что хоть минуту принадлежало нам - уже наше".
Насколько я знаю, сейчас паны при всей своей гонористости не требуют границу 1774 года.

О том, как Польша захапала в 1939 Судеты и сейчас они "исконная польская территория" не особо и вспоминают. Также польским считается и Гданьск, хотя этот свободный город никогда польским не был по сути.
Польша не хапала в 1939 году Судеты. Она хапнула Тешин. А Судеты хапнула всё же Германия.