О восприятии героев ОЭ - VIII

[Anita]

ППКС! Не верю я, что Карл при таком раскладе дожил бы до совершеннолетия.

  Какое совершеннолетие! Живое знамя будущего мятежа может стать таковым и в весьма нежном возрасте, так ещё удобнее...

Нет, Карла убрали бы очень быстро...

[Jane_foxik]

И где вообще сказано, что Штанцлер в первый же день припер королеву к стенке? Когда Катари выходила замуж, жива была еще Алиса, которая невестке потакала и все такое. Атмосфера во дворце была девченке в новинку. Пока освоилась, пока то, пока се, забеременела. На самом деле выходить замуж по любви у нее не вышло, так чего же обвинять ее в том, что она хотела быть королевой? Хотела и - более того - стала ею. Так что в профессиональном плане она преуспела. И, эреа Артанис, какие действия Катарины (именно действия, не путать с тем, чего она НЕ сделала) вы считаете направленными против Талига?

[Anita]

Но при этом она, когда ее поставили перед выбором: сохранить власть - или страну, выбрала власть, и стала помогать Штанцлеру и иже с ними разваливать Талиг. Вероятно, действительно хотела быть королевой, что сделаешь. А дети - они уже позднее родились. Если бы для Катарины действительно благо страны было важнее собственного, она пожертвовала собой, как только узнала правду, но тем самым избавила бы Талиг от Штанцлера.

  А откуда вы знаете, что её поставили перед выбором до рождения детей или до беременности? Она вполне могла согласиться выйти замуж за короля, чтобы как-то привести в состояние покоя родную провинцию. Вполне могла хотеть быть королевой - ещё не зная ничего о своём происхождении и о том, как этим воспользуется СБЧ. Она, собственно, это всё время повторяет - я сама виновата, я хотела быть королевой.Шантаж мог начаться позже... Она вполне могла не предполагать, чем для спокойствия в стране обернётся тайна её рождения, о которой она и сама неизвестно когда узнала. Вы шла замуж, родила - и тут началось...

[Jane_foxik]

Я считаю, что спор тут бесплоден по одной простой причине. Катарине вменяют в вину не ее действия, а ее якобы бездействие. То есть, она вроде бы могла что-то сделать, но не сделала и поэтому причинила много зла. Знаете, это настолько умозрительно и философски, что абсолютно бездоказательно и субъективно. Я, может, тоже могла бы помочь голодающим в Африке, а вместо этого просиживаю задницу перед компом и спорю на форумах. Я тоже плохой человек? Если обвинять каждого, у кого есть способности и возможности в том, что они не используют их на 100%, то грешниками будут самые лучшие. В ОЭ - это будет Робер и Рокэ. Потому что могли бы...

[Артанис]

И, эреа Артанис, какие действия Катарины (именно действия, не путать с тем, чего она НЕ сделала) вы считаете направленными против Талига?

Я имела в виду прежде всего то, что она могла остановить вовремя деятельность Штанцлера, но не сделала этого. То есть, да, именно бездействие, оказавшееся преступным.
А Рокэ и Робер тоже, конечно, виноваты, что не прикончили СБЧ вовремя, но они, по крайней мере Робер, знали о нем гораздо меньше, чем Катарина, и до конца, думаю, все же не понимали, насколько он опасен. Думаю, если бы Рокэ знал, что Штанцлер не просто сбежить, а организует мятеж в Эпинэ, убил бы его на месте. А так подумал: "Теперь, когда я вырвал у тебя зубы, кусайся, если можешь, ехидна" (см. "Три мушкетера"). Увы, с теми же результатами, как и там.  Но Катарина-то лучше знала, с кем имеет дело.

А откуда вы знаете, что её поставили перед выбором до рождения детей или до беременности? Она вполне могла согласиться выйти замуж за короля, чтобы как-то привести в состояние покоя родную провинцию. Вполне могла хотеть быть королевой - ещё не зная ничего о своём происхождении и о том, как этим воспользуется СБЧ. Она, собственно, это всё время повторяет - я сама виновата, я хотела быть королевой.Шантаж мог начаться позже... Она вполне могла не предполагать, чем для спокойствия в стране обернётся тайна её рождения, о которой она и сама неизвестно когда узнала. Вы шла замуж, родила - и тут началось...

Этого мы действительно точно знать не можем, но мне кажется, Штанцлер не стал бы так рисковать - отдать замуж Катарину, еще считающую себя свободной, и не поставить ей условий сразу же. А вдруг она к этому времени найдет общий язык с Сильвестром, и ей не страшно станет никакое разоблачение - все равно дело замнут? Или вздумает проводить собственную политику и превратится в фактическую правительницу государства - попробуй-ка такую шантажировать, ну-ну... На мой взгляд, для Штанцлера было бы полезнее сразу же перед свадьбой дать Катарине все необходимые инструкции, чтобы не вздумала своевольничать.
Хотя, конечно, что я могу знать о мыслях и поступках политиков и интриганов?! Очень может быть, что я, как всегда, слишком глупа и наивна, чтобы понять всю глубину замыслов Штанцлера и игры Катарины...

[Anita]

Этого мы действительно точно знать не можем, но мне кажется, Штанцлер не стал бы так рисковать - отдать замуж Катарину, еще считающую себя свободной, и не поставить ей условий сразу же. А вдруг она к этому времени найдет общий язык с Сильвестром, и ей не страшно станет никакое разоблачение - все равно дело замнут? Или вздумает проводить собственную политику и превратится в фактическую правительницу государства - попробуй-ка такую шантажировать, ну-ну... На мой взгляд, для Штанцлера было бы полезнее сразу же перед свадьбой дать Катарине все необходимые инструкции, чтобы не вздумала своевольничать.

  Да нет, зачем ему пугать дичь до времени? Королевой она и так быть хочет. Общий язык с Сильвестром - откуда он у маленькой провинциальной девочки? Тоже сомнительно. А шантажировать такими аргументами можно кого угодно - причем чем "выше" человек, тем шантажировать удобнее. Нет, я полагаю, Штанцлер подождал, пока рыбка заглотит наживку и тогда... 

[Jane_foxik]

И, эреа Артанис, какие действия Катарины (именно действия, не путать с тем, чего она НЕ сделала) вы считаете направленными против Талига?

Я имела в виду прежде всего то, что она могла остановить вовремя деятельность Штанцлера, но не сделала этого. То есть, да, именно бездействие, оказавшееся преступным.
А Рокэ и Робер тоже, конечно, виноваты, что не прикончили СБЧ вовремя, но они, по крайней мере Робер, знали о нем гораздо меньше, чем Катарина, и до конца, думаю, все же не понимали, насколько он опасен. Думаю, если бы Рокэ знал, что Штанцлер не просто сбежить, а организует мятеж в Эпинэ, убил бы его на месте. А так подумал: "Теперь, когда я вырвал у тебя зубы, кусайся, если можешь, ехидна" (см. "Три мушкетера"). Увы, с теми же результатами, как и там.  Но Катарина-то лучше знала, с кем имеет дело.

О чем я и писала выше. Откуда вы знаете, что она могла? Откуда вы знаете, что она знала лучше? Откуда вы знаете, что и как ей говорил Штанцлер? В какую ложь она поверила прежде, чем поняла, что к чему?

[Dim_Sid]

Этого мы действительно точно знать не можем, но мне кажется, Штанцлер не стал бы так рисковать - отдать замуж Катарину, еще считающую себя свободной, и не поставить ей условий сразу же. А вдруг она к этому времени найдет общий язык с Сильвестром, и ей не страшно станет никакое разоблачение - все равно дело замнут? Или вздумает проводить собственную политику и превратится в фактическую правительницу государства - попробуй-ка такую шантажировать, ну-ну... На мой взгляд, для Штанцлера было бы полезнее сразу же перед свадьбой дать Катарине все необходимые инструкции, чтобы не вздумала своевольничать.
Хотя, конечно, что я могу знать о мыслях и поступках политиков и интриганов?! Очень может быть, что я, как всегда, слишком глупа и наивна, чтобы понять всю глубину замыслов Штанцлера и игры Катарины...

А вот сейчас книги под рукой нет, и это мешает... Но, емнип, на момент бракосочетания с Фердинандом Катарине было очень немного лет, что-то около 16. Маленькая днвочка, домашнего провинциального воспитания, маменька в руках на 100 %. Ну и ради какого ежана её во что-то посвящать? (это с точки зрения Штанцлера). А вот когда подросла, при дворе поотёрлась, стала проявлять признаки потенциального игрока, а не фигуры - вот тут хвать - и за горло.
Как-то так...

ПС Эреа Анита 

[Dim_Sid]

Мечтатели...
Если бы Катарина доверяла Сильвестру... Если Сильвестр доверял Катарине... 
Да если бы они могли друг другу поверить, и развод бы не понадобился. Катарина - та, какой она видится в последних книгах - мечта Сильвестра. Сильная, умная, готовая работать на износ ради блага Талига, способная вести за руку короля, когда не станет кардинала и, в отличие от Алвы, всегда рядом. А уж как она народ очаровать может!
Но какие основания у них верить друг другу? А идти договариваться на авось - увольте, слишком велики ставки.
Развод же для Катари, и в самом деле подобен смерти. Полностью согласна, что за жизнь Карла и ломаного суана не дали бы. Если отрекаться от трона и за сына тоже, то для Дорака это источник опасности. Если уходить одной, то мачеха еще неизвестно, как отнесется к тому, что перед ее собственными потомками в очереди кто-то стоит... Оно, конечно, не стопроцентно, но какая мать будет рисковать в надежде, авось пронесет?

ППКС! Не верю я, что Карл при таком раскладе дожил бы до совершеннолетия.

Таки тоже подпишусь. Нет, конечно, была Елизавета Генриховна, которую тут поминали, но там - абсолютно другой случай: там-то речь шла о вполне себе самодержавном папеньке, который просто подыскивал подходящую супругу, а собственно против дочерей ничего не имел. А тут - папенька тюфяк натуральный, фактический правитель государства - политический противник братьев маменьки, законность рождения под сомнением...

[Эйлин]

А вот сейчас книги под рукой нет, и это мешает... Но, емнип, на момент бракосочетания с Фердинандом Катарине было очень немного лет, что-то около 16. Маленькая днвочка, домашнего провинциального воспитания, маменька в руках на 100 %. Ну и ради какого ежана её во что-то посвящать? (это с точки зрения Штанцлера). А вот когда подросла, при дворе поотёрлась, стала проявлять признаки потенциального игрока, а не фигуры - вот тут хвать - и за горло.
Как-то так...

Катарина в 373 гКС родилась, брак состоялся в 390, так что где-то лет 17. И вряд ли матушка её во все хитросплетения посвящала. Судя по воспоминаниям Лионеля, Марселя, Робера, девочка была весьма тихой, даже робкой, стержень, конечно, был, но маменьке она вполне подчинялась. И не надо было сразу ей что-то говорить, запугивать, шантажировать - смысла нет. Лучше подождать - пусть запутается птичка. Да и  скорее всего, сперва она была и так вполне послушна Штанцлеру - ни в чем не разбиралась. Да и вряд ли знала, что тот  на врагов отечества работает, а как кансилльеру не доверять. Шантажировать начал потом, когда она в чем-то заартачилась.

Если бы для Катарины действительно благо страны было важнее собственного, она пожертвовала собой, как только узнала правду, но тем самым избавила бы Талиг от Штанцлера. Но предпочла корону. О, я ни на минуту не подумаю, что она это сделала из обычного человеческого страха и желания жить любой ценой - что вы, так поступила бы я и, возможно, некоторые из вас, но ведь Катарина была не обычной женщиной, а великой королевой, а с таких и спрос выше, не так ли?

Великой королевой она стала постепено, а тогда скорее всего, просто хотела жить, и была перепуганной молодой женщиной.   А развод - да, смерть для неё и детей - не пощадили бы из-за политики той же.

[Юлька]

Мечтатели...
Если бы Катарина доверяла Сильвестру... Если Сильвестр доверял Катарине... 
Да если бы они могли друг другу поверить, и развод бы не понадобился. Катарина - та, какой она видится в последних книгах - мечта Сильвестра. Сильная, умная, готовая работать на износ ради блага Талига, способная вести за руку короля, когда не станет кардинала и, в отличие от Алвы, всегда рядом. А уж как она народ очаровать может!

Понимаешь, он Алву хотел, Алва-то всё одно лучше... А сильных женщин при короле он боялся как огня. Им так дорого Алиса досталась... так что Катарина для Сильвестра не вариант ни при каких делах.

. Полностью согласна, что за жизнь Карла и ломаного суана не дали бы. Если отрекаться от трона и за сына тоже, то для Дорака это источник опасности. Если уходить одной, то мачеха еще неизвестно, как отнесется к тому, что перед ее собственными потомками в очереди кто-то стоит... Оно, конечно, не стопроцентно, но какая мать будет рисковать в надежде, авось пронесет?

Слушай, но почему. Смотри сама. Принцев совсем не всегда множили на ноль.  Ну то есть два варианта
1. смена жены при прежнем короле. Нет ну какой отец при этом своих детей-то убивает. И какая вторая жена согласится с тем что наследовать будет не её ребёнок. Правильно никакая. Поэтому ищется способ обойти право наследования. Вариантов не много. Или говорят, что не его ребёнок или жена не жена. У Карла вариант ничего себе. Вроде бы общеизвестно, что он сын Алвы. Ктож его тронет при таком папе. Жить будет, наследовать нет. А со соледующей женой быть умней и объявить, что этот ребёнок точно от Фердиннанда. Дескать, с Катариной у них не могло быть, а тут вот получилось.

Однако это чистая теория. Мы-то знаем что Дорак хотел смены династии. Поэтому переходим к п.2

2.смена династии.  А тут участь принца - по обстоятельствам. Тому же Альдо Ракану Карл Оллар например совсем не мешал. И действительно не мешал. А вот Фердинанду Оллару Ракан мешал. Но Рокэ 1 разве мог помешать Карл Оллар Да нет конечно. Более того всё вообще замечательно. Карла вероятно можно в какой-то мере признать своим отпрыском. Царствовать не будет, а жить вполне.


И никому Катарина при таком раскладе не страшна. Если и знает что ( а мне так не кажется) будет молчать из-за Карла. Мне даже кажется, что официального любовника Сильвестр подбирал (ну или одобрял) как раз с тем, чтобы потом не пришлось с принцами разбираться. Их ведь могло быть и больше.

[Gwena]

Эрэа Юлька, беда еще и в том, что смену династии, то бишь, называя вещи своими именами, государственную измену, кардинал начал планировать, когда осознал, что скоро умрет, а преемника достойного, который мог бы заменить его при короле, нет. Прежде его вполне устраивал послушный его мудрым советам Фердинанд на троне.

[Sveta]

А откуда вы знаете, что её поставили перед выбором до рождения детей или до беременности? Она вполне могла согласиться выйти замуж за короля, чтобы как-то привести в состояние покоя родную провинцию. Вполне могла хотеть быть королевой - ещё не зная ничего о своём происхождении и о том, как этим воспользуется СБЧ. Она, собственно, это всё время повторяет - я сама виновата, я хотела быть королевой.Шантаж мог начаться позже...

Этого мы действительно точно знать не можем....

Не можем. Это нигде не сказано: с какого момента началась "опека" дядюшки Августа....Но могло быть и иначе. Катарина могла знать о фокусах своей матушки... Матушка вообще многому её научила, по всей видимости. Помните фразу Луизы: "Страдания матушки драной кошке достались от матери"... Ну, и тинктуры и микстуры, с помощью которых сохранять красоту, видимо, тоже... Судя по тому, что мы знаем о Каролине, красотой своей она дорожила...
Таким образом, если Катарина знала о своём происхождении, но согласилась на коронацию и рождение детей - это одно... Если НЕ знала - другое... И оценка её как человека будет очень сильно отличаться в зависимости от этого... Я склоняюсь к мысли, что - знала! Видите ли... Нарисованные маки и лошади в дневнике - сильный довод... Не могла она врать про это! Не рискнула бы... Штанцлер ведь проверит... Про кольцо Ариго и приддупреждение Рокэ о яде - как он проверит? А маки - вот они: или нарисованы, или - нет. А если рисовала маки... в сознательном возрасте, то ведь по какому-то поводу мать ей этот дневник в руки дала... Значит, в воспитательных целях...
И ещё... Мне не нравится, что своему первенцу королева дала имя Карл... Полное преклонение перед Борнами!... Увы...
В таком случае становится совершенно неважно, в какой именно момент начал шантаж СБЧ...

[Anita]

Слушай, но почему. Смотри сама. Принцев совсем не всегда множили на ноль.  Ну то есть два варианта
1. смена жены при прежнем короле. Нет ну какой отец при этом своих детей-то убивает. И какая вторая жена согласится с тем что наследовать будет не её ребёнок. Правильно никакая. Поэтому ищется способ обойти право наследования. Вариантов не много. Или говорят, что не его ребёнок или жена не жена. У Карла вариант ничего себе. Вроде бы общеизвестно, что он сын Алвы. Ктож его тронет при таком папе. Жить будет, наследовать нет. А со соледующей женой быть умней и объявить, что этот ребёнок точно от Фердиннанда. Дескать, с Катариной у них не могло быть, а тут вот получилось.

Однако это чистая теория. Мы-то знаем что Дорак хотел смены династии. Поэтому переходим к п.2

2.смена династии.  А тут участь принца - по обстоятельствам. Тому же Альдо Ракану Карл Оллар например совсем не мешал. И действительно не мешал. А вот Фердинанду Оллару Ракан мешал. Но Рокэ 1 разве мог помешать Карл Оллар Да нет конечно. Более того всё вообще замечательно. Карла вероятно можно в какой-то мере признать своим отпрыском. Царствовать не будет, а жить вполне.

Давайте вариант с Рокэ первым сразу уберём. Он невозможен в тот момент, когда Катарина  - по нашему мнению - должна была рассказать всё о себе и начать договариваться с кардиналом о своей и сыновней будущей безопасности. Ни договорилась бы она никогда, эреа.  Не люблю себя цитировать, но что вы скажате на это:

"И не может Катарина давать никаких гарантий того, что Карл не будет претендовать на престол. И Сильвестр это отлично понимает. Он не будет = его будут. Мальчик, который долгое время считался наследником - конфетка для будущего мятежа! Придёт очередной Придд, замутит воду, очередной фанатик Анри-Гийом расскажет, что мальчика просто незаконно лишили прав - а он наш законный король, давайте-ка порубаем их в капусту, вытащат из-под шкафа очередного Эгмонта - и пошло-поехало по новой....   

И никакие дневнеки, никакие признания Катарины не изменят ситуацию. ВСЕГДА найдётся кто-то, кто захочет на этой истории войти в историю, сорри за каламбур. Поэтому Карл - это не просто незаконный наследник. Карл - это живое знамя. Сильвестр не даст ему жить, и будет по-своему прав."

и вот ещё.

    "Так в данном-то случае убивать или не убивать будет не король!!! В этом вся и беда королевы - Сильвестр! В приведённых вами исторических примерах есть ситуация, где решение будет принимать человек, живущий по принципу "Ничего себе, ничего людям, всё Талигу"? Поймите, дети опасны просто тем, что когда-то они назывались наследниками. И если это было один раз, то повторить куда проще, чем объявить вновь. И их претензии или не претензии на корону значения не имеют.Претензии могут быть у других, а дети - лишь проходной билет. И единственная гарантия - смерть. Думаете, между жизнью детей и возможностью предотвратить потенциальный бунт Сильвестр выберет детей? Ни-ког-да"

Поймите, проблема именно в том, что решение о жизни или смерти Карла будет принимать не король, а кардинал. Он не оставит принца в живых, потому что он не может не мешать. Это слишком лакомый кусочек для будущих мятежников.

[Юлька]

Эрэа Юлька, беда еще и в том, что смену династии, то бишь, называя вещи своими именами, государственную измену, кардинал начал планировать, когда осознал, что скоро умрет, а преемника достойного, который мог бы заменить его при короле, нет. Прежде его вполне устраивал послушный его мудрым советам Фердинанд на троне.

Да, но Карлу тоже всего года три. Это по срокам вполне могло уже совпасть. А до Карла и проблем не было. Девочки не наследуют. Тем более если Катарина не врёт и Фердинанду действительно чего подсыпали, то значит план был давно.

Давайте вариант с Рокэ первым сразу уберём. Он невозможен в тот момент, когда Катарина - по нашему мнению - должна была рассказать всё о себе и начать договариваться с кардиналом о своей и сыновней будущей безопасности.

Не уверена, что ей обязательно надо было всё рассказывать о себе. Для начала достаточно высказать мнение, что жизнь её и Карла предпочтительней короны на их головах. Даже могу предстваить как это гламурно сказать. СПОЙЛЕРЫ

Ну например на исповеди. "отче меня мучают сны. Ещё в детстве мне снились вещие сны. Так вот теперь мне из ночи в ночь снится, что Карл умирает у меня на руках , а я ничем не могу ему помочь потому что умираю тоже. Мою голову сжимает раскалённый обруч и я понимаю что это корона. Я снимаю её и мне становится легче ... Отче, помогите мне советом. Надо ли верить снам

Этим она даёт понять что за корону свою и Карла держаться не станет. Соьственно с этого места она ещё вполне может повернуть назад, если дальнейший разговор ей не понравится. Так что до секретов дело могло и не дойти.

Ни договорилась бы она никогда, эреа. Не люблю себя цитировать, но что вы скажате на это:

"И не может Катарина давать никаких гарантий того, что Карл не будет претендовать на престол. И Сильвестр это отлично понимает. Он не будет = его будут. Мальчик, который долгое время считался наследником - конфетка для будущего мятежа! Придёт очередной Придд, замутит воду, очередной фанатик Анри-Гийом расскажет, что мальчика просто незаконно лишили прав - а он наш законный король, давайте-ка порубаем их в капусту, вытащат из-под шкафа очередного Эгмонта - и пошло-поехало по новой....

Вы зря недооцениваете задумку уж не знаю чью относительно несостоятельности Фердинанда и официального любовника.
Вам не кажется, что не зря абсолютно все "знают" что Карл - сын Рокэ. И кто с таким папашей к мальчику с "глупостями" полезет
Пусть даже свечку никто не держал, но проверять-то кому охота. Правда при этом надо реального папашу устранить, но это как раз не сложно. Мне даже казалось какое-то время, что это Феншо как раз. Сейчас не кажется.

И никакие дневнеки, никакие признания Катарины не изменят ситуацию. ВСЕГДА найдётся кто-то, кто захочет на этой истории войти в историю, сорри за каламбур. Поэтому Карл - это не просто незаконный наследник. Карл - это живое знамя. Сильвестр не даст ему жить, и будет по-своему прав."

Не всегда, а от обстоятельств. А обстоятельства для мальчика столь удачны, что очень может быть что над ними кто-то поработал заранее. Он если что ещё и племянник Ноймаринена.


И, кстати, не нашла ни одной мысли о принце у Сильвестра. Он и тех на ноль мноджить собирался и других, и Приддов с потомством (тоже дети между прочим) и про Фердинанда мысленно высказывался и про кактарину, это в качестве примера, что мысленно он себе ни в чём не отказывал, но не нашла ничего про Карла. Если что пропустила... скажите что.