О восприятии героев ОЭ - VIII

[Anita]

Кто хочет ищет возможности, кто не хочет - оправдания почему нельзя. В общеи Катарина и не отпирается . Часто говорит что была такой глупой ... и хотела быть королевой.

  Эреа, а вы видите возможности? Это не та ситуация, в которой можно что-то спасти, что-то потерять. Тут или-или. Вы действительно полагаете, что человек, которого шантажируют, вообще не обдумывает возможности избавиться от этого шантажа?

[Jane_foxik]

И торговаться можно только если у тебя есть козыри или ты очень хорошо блефуешь. Торговаться можно в равных условиях. Я бы хотела посмотреть, что выторговывают себе заложники, когда у них можно отнять все, а они ни у кого ничего не могут отнять.

[Юлька]

Кто хочет ищет возможности, кто не хочет - оправдания почему нельзя. В общеи Катарина и не отпирается . Часто говорит что была такой глупой ... и хотела быть королевой.

Почему нельзя признаться, что Катари - урожденная Капотта, два ее брата - тоже, а дети - от неизвестного?

Почемуу нельзя отказаться от короны. Как это сделать и что сказать а о чём промолчать - это вопрос обсуждаемый. Было бы желание его обсуждать.

Слушайте, но признаваться в этом - маразм. Неужели вы думаете, что только жажда трона удерживала Катарину? Ее бы судили! За преступный сговор и ложь. Мать ее умерла, но она же все знала. Заговор против Олларов налицо.

Не судили. Доказать что она что-то знала невозможно. И очень может быть что ВСЮ правду можно было бы не говорить.

Где написано, что Сильвестр не воспользовался бы этим?

Давайте будем вежливы. Где написано обратное.

Ему невыгодно оставлять Катари и ее детей живыми. Это как бомба замедленного действия.

  Поясните. Почему бомба замедленного действия.

Кроме того, оказавшись Капоттой, Катари фактически остается нищей. Одна с тремя детьми на улице, ну или идти просится к отцу. Где там жил мэтр Капотта?

Ещё раз. Какое количество правды сказать - вопрос обсуждаемый. И деньги - тоже вопрос обсуждаемый.

Потом. Катари слишком много знает, чтобы вот так запросто взять и отпустить. Это же человек, который впутан в такое количество интриг, что ее способность говорить уже поводу убить.

Что она знает, про кого и кто её будет убивать за это

Ну а какие у нее братья и кто такой Штанцлер, Катари знает слишком хорошо, чтобы ставить свою жизнь и жизнь своих детей в зависимость от этих людей.

Вот как раз сейчас её жизнь в зависимости от них, а еслм она перестанет быть королевой, то никакой зависимости не будет. Зависимость есть пока есть что поиметь.

[Юлька]

Кто хочет ищет возможности, кто не хочет - оправдания почему нельзя. В общеи Катарина и не отпирается . Часто говорит что была такой глупой ... и хотела быть королевой.

  Эреа, а вы видите возможности? Это не та ситуация, в которой можно что-то спасти, что-то потерять. Тут или-или. Вы действительно полагаете, что человек, которого шантажируют, вообще не обдумывает возможности избавиться от этого шантажа?

Я считаю что в этой ситуации можно ценой короны спасти  жизнь себе и деиям. Расклад не плох. Многие из известных нам героев не воюют с детьми. Над детальным планом можно подумать, но в свою очередь я хотела бы услышать почему так нельзя.

[Anita]

Кто хочет ищет возможности, кто не хочет - оправдания почему нельзя. В общеи Катарина и не отпирается . Часто говорит что была такой глупой ... и хотела быть королевой.

  Эреа, а вы видите возможности? Это не та ситуация, в которой можно что-то спасти, что-то потерять. Тут или-или. Вы действительно полагаете, что человек, которого шантажируют, вообще не обдумывает возможности избавиться от этого шантажа?

Я считаю что в этой ситуации можно ценой короны спасти  жизнь себе и деиям. Расклад не плох. Многие из известных нам героев не воюют с детьми. Над детальным планом можно подумать, но в свою очередь я хотела бы услышать почему так нельзя.

   Простите, не воюет с детьми - это одно. Не остановится ни перед чем во имя блага Талига - совсем другое. Зачем Сильвестру эти дети - потенциальный криминоген? Ни сегодня - так завтра придёт кто-то, кто захочет использовать их средство получить трон. Толпу можно убедить в чём угодно - было бы умение. Зачем эта угроза, когда её можно устранить? Даже отдав корону, Катарина не может получить гарантии того, что с её детьми ничего не случиться - скорее, напротив, она даёт повод от них избавиться "во избежании дальнейших проблем и накладок". Отдать корону - подписать приговор. Нет, не годиться.

[Юлька]

Кто хочет ищет возможности, кто не хочет - оправдания почему нельзя. В общеи Катарина и не отпирается . Часто говорит что была такой глупой ... и хотела быть королевой.

  Эреа, а вы видите возможности? Это не та ситуация, в которой можно что-то спасти, что-то потерять. Тут или-или. Вы действительно полагаете, что человек, которого шантажируют, вообще не обдумывает возможности избавиться от этого шантажа?

Я считаю что в этой ситуации можно ценой короны спасти  жизнь себе и деиям. Расклад не плох. Многие из известных нам героев не воюют с детьми. Над детальным планом можно подумать, но в свою очередь я хотела бы услышать почему так нельзя.

   Простите, не воюет с детьми - это одно. Не остановится ни перед чем во имя блага Талига - совсем другое. Зачем Сильвестру эти дети - потенциальный криминоген? Ни сегодня - так завтра придёт кто-то, кто захочет использовать их средство получить трон. Толпу можно убедить в чём угодно - было бы умение. Зачем эта угроза, когда её можно устранить? Даже отдав корону, Катарина не может получить гарантии того, что с её детьми ничего не случиться - скорее, напротив, она даёт повод от них избавиться "во избежании дальнейших проблем и накладок". Отдать корону - подписать приговор. Нет, не годиться.

Гарантии... Как интересно. А когда она пляшет под дудку шантажиста, у неё есть гарантии

[Jane_foxik]

Эреа Юлька, мне жутко неудобно, но я вынуждена просить вас уточнить, что, по вашему мнению, есть у Катари, что она может без риска для детей и себя предложить партии власти за свободу и нормальную жизнь?
Тепрь о Сильвестре и его политике. Если бы всплыл дневник Каролины с маками и лошадками, то:
а) доказывать, что она не знала, пришлось бы Катарине. Никто бы не утруждался доказательством обратного. Виновна и все.
б) на самом деле дети Катари рождены в законном браке и признаны королевскими детьми. Зачем оставлять бастарда, который - возможно - настоящий сын короля,  в живых? Чтобы потом к нему прибилась стая Хогбердов и Кавендишей и начался холивар за престол?
в) как вы себе представляете эту ситуацию? Катари встает, снимает корону, вручает ее Сильвестру и с легкой улыбкой, взяв зв руки детей, удаляется в закат? Хэппи-энд? Тут уже как со шпионами. С такой работы не увольняются ) И почему за корону Сильвестр согласился бы простить Катари обман Фердинанда и отпустить на все 4 стороны?
В качестве ремарки: если бы эти двое могли договориться по-доброму, они бы договорились и во дворце. Не смогли. Значит, добра Катарине от кардинала ждать не стоит. А остальным сто лет упала эта корона.
г) Сильвестр рано или поздно (если бы не умер) добился бы развода. Так что корону он все равно получает свободной, а цела ли при этом голова Катари - вопрос десятый.  Ну и что она может такое предложить, чтобы ее не просто не убили, а даже денег на жизнь дали? И с кем обсуждаемый этот вопрос?
д) Во дворце она жена короля, любовница первого маршала и он давал слово защищать. Без короны она кто? И кому нужна? И кто теперь будет защищать?

Я к тому, что такой "честный" ход = самоубийство.

[Sveta]

Ну мы-то в данный момент разбираем позицию Катарины...

Не только. Мы обсуждаем, как мы воспринимаем позицию Катарины... Поэтому следует сказать: с её точки зрения - так-то и так-то. А с точки зрения такой-то: так-то и так. А то получается, что мы в самом деле "идеализируем вампиров", забывая, что мы для них - просто пища...
Я ещё раз повторяю: Катарина - это - да! И боец она - ещё тот! Но вот ей жертвы приносить, чтобы она была "в шоколаде", я бы лично не стала. Я и сама хочу быть в шоколаде. И то, что она ХОТЕЛА быть королевой - не самое положительное качество. И то, что хотела владеть герцогом Алвой - тоже! Замужняя женщина, у которой забота - детей спасать! И всё такое. Да и вообще - неэтично! Всё - неэтично! Супружеский долг нарушен? Да! Короне ущерб нанесён? Да! Обман! Везде - обман! И - если на то пошло - а какое право имеют её дети на трон? Кто они такие, Капотты?
Вот именно: ну и встала бы, взяла детей и пошла... босиком по снегу, кутаясь в рубище. Глупо? зато - благородно! И с этикой всё в порядке..
-Мой возлюбленный муж! Ваше преосвященство! Моя мать обманула Вас, она отравила Магдалу Эпинэ, чтобы возложить венец на мою голову... Голову дочери мэтра Капотты! А Жермон вовсе не виноват! Верните ему титул и честь! Он сын своего отца, которого отравила моя мать! А мне позвольте покинуть двор и принять монашеский сан... И мои дети... Они не дети короля!
Вот тут бы её Алва и пристрелил... На месте, я полагаю.
Приддставляете себе такую речь? Принародно?

А вот насчёт суда - это серьёзно... Вы знаете, в средневековье же за секс, то есть, измену королеву судили как за измену политическую... Вот тут действительно - Катарине было чего бояться.
Короче, стерва она. Но это не отменяет всех тех хороших и замечательных поступков, которые она совершила...
И лично я бы предпочла, чтобы она осталась жива... Ну... чисто по-христиански. А то мучился-мучился человек... Вот, казалось бы, уже и освобождение... Ан нет, какие-то сопляки с кинжалами бегают! Несправедливо!!! И пусть трижды неэтичны все её поступки, и я бы ей точно помогать не стала!...В предыдущей борьбе за саму себя, любимую... Но после выступления в суде... Я бы за ней в любой монастырь... Горшки выносить... И называла бы "ваше величество" назло любой новой жене короля... Ибо истинное величие - оно не в словах, а в поступках!

[Jane_foxik]

Гарантии... Как интересно. А когда она пляшет под дудку шантажиста, у неё есть гарантии

А со Штанцлером у них баш на баш. Они практически стоят, приставив ножи к горлу друг другу. Кто первый срывается, тот получает удар. Поэтому пока молчат оба, все вроде как хорошо. И у каждого есть чем крыть и невыгодно предавать. Больше ни с кем у Катари такого паритета сил нет.

[Jane_foxik]

А вот насчёт суда - это серьёзно... Вы знаете, в средневековье же за секс, то есть, измену королеву судили как за измену политическую... Вот тут действительно - Катарине было чего бояться.

А хоть с кем-нибудь она спала, кроме короля и ПМ (с которым она спала по многим этическим и не очень причинам с позволения всех заинтересованных лиц)?
То есть, меня вообще поражает, что ни один еще  (в дополнение к тем) мужчина не признался в любовной связи с Катари, но она все равно шлюха... Молодец, девка!

[Anita]

Гарантии... Как интересно. А когда она пляшет под дудку шантажиста, у неё есть гарантии

Во-первых, тут у неё нет ещё и выбора. А пойти и сказать "казните меня, люди добрые" - это самой выбрать ситуацию, которая ничего хорошего не принесёт. А во-вторых, Штанцлеру она нужна, она ему что-то даёт. Кардиналу в случае развода и отказа от родовых прав она не нужна совсем и даст только головную боль. Из двух зол - меньшее.

[Sveta]

.....как вы себе представляете эту ситуацию? Катари встает, снимает корону, вручает ее Сильвестру и с легкой улыбкой, взяв зв руки детей, удаляется в закат? Хэппи-энд?

Я тоже считаю, что "честный ход" - самоубийство. Говорить о происхождении, ровнять королевских отпрысков с землёй... Это не простится никому! 
Но она могла уйти в монастырь... И Сильвестр "женил" бы короля на "урготской купчихе". Вот Вам пример "договора" с кардиналом. Но нет! Катари кричала: "Я королева! Я не позволю!"
Правда в том, что она ХОТЕЛА быть королевой. И иметь любовником Алву. Произошло очень много всего прежде, чем она согласилась на изгнание и монашеское покрывало... Не обеляйте её. Я только что читала главы, где она рычала и брыкалась, держась за власть! И не надо мне ля-ля, что только ради детей... Катарина в ходе романа ТОЖЕ меняется. Умнеет. Учится...

[Jane_foxik]

А мне недавно приводили выдержки, где написано, что в Талиге нет эсператистских монастырей - раз. И где написано, что Сильвестр планировал женить Фердинанда как вдовца - два.
Зачем кардиналу возиться с Катари? Это не нужно и не выгодно.

[Юлька]

Эреа Юлька, мне жутко неудобно, но я вынуждена просить вас уточнить, что, по вашему мнению, есть у Катари, что она может без риска для детей и себя предложить партии власти за свободу и нормальную жизнь?

Корону. Свою и Карла. И если очень не повезёт , то в качестве ПОСЛЕДНЕГО СРЕДСТВА гаратию того, что Карл не сможет претендовать на престол. Видите ли её происхождение с учётом скандальных обстоятельств - это вполне гарантия.

Тепрь о Сильвестре и его политике. Если бы всплыл дневник Каролины с маками и лошадками, то:
а) доказывать, что она не знала, пришлось бы Катарине. Никто бы не утруждался доказательством обратного. Виновна и все.

Кто это сказал или откуда это известно. Опять же ЧТО ЗНАЧИТ ЕСЛИ. Отказываться от короны имело смысл когда эта информация ещё не известна.

б) на самом деле дети Катари рождены в законном браке и признаны королевскими детьми. Зачем оставлять бастарда, который - возможно - настоящий сын короля,  в живых? Чтобы потом к нему прибилась стая Хогбердов и Кавендишей и начался холивар за престол?

А кого Сильвестр хотел видеть на троне А не Рокэ ли Алварыча

в) как вы себе представляете эту ситуацию? Катари встает, снимает корону, вручает ее Сильвестру и с легкой улыбкой, взяв зв руки детей, удаляется в закат? Хэппи-энд? Тут уже как со шпионами. С такой работы не увольняются )

Ещё как увольняются. И между прочим если ведут себя умно, то живыми остаются. А как это долно выглядеть, как раз можно попредполагать. Если я это не делаю, так это потому что все пока твердят, что это невозможно.

И почему за корону Сильвестр согласился бы простить Катари обман Фердинанда и отпустить на все 4 стороны?

Потому что бедняга мучался на чём бы подловить Катари и развести их с Фердинандом. Согласие во-время дорогого стоит. Он конечно не знал что умрёт ТАК скоро, но время он ценил, ему всё равно доволи не очень много.

В качестве ремарки: если бы эти двое могли договориться по-доброму, они бы договорились и во дворце. Не смогли.

А как они могли договориться, если Катарина желала себя иметь королевой.

г) Сильвестр рано или поздно (если бы не умер) добился бы развода. Так что корону он все равно получает свободной, а цела ли при этом голова Катари - вопрос десятый.  Ну и что она может такое предложить, чтобы ее не просто не убили, а даже денег на жизнь дали? И с кем обсуждаемый этот вопрос?

Она ему экономила кучу времени, которое можно потратить на ещё что-нибудь. Политики это ценят.

д) Во дворце она жена короля, любовница первого маршала и он давал слово защищать. Без короны она кто? И кому нужна? И кто теперь будет защищать?

А что Рокэ не будет если дал слово

[Sveta]

А мне недавно приводили выдержки, где написано, что в Талиге нет эсператистских монастырей - раз. И где написано, что Сильвестр планировал женить Фердинанда как вдовца - два. Зачем кардиналу возиться с Катари? Это не нужно и не выгодно.

Не выгодно, потому что не было приддложения с монастырём. А монастыри - были! Что не эксператистские... Ну, это ж мелочи! И решение уйти в монастырь многие бы вопросы закрыло... Жил себе Пётр I, женился... умер уже, жена его умерла, наследники - умерли... А супруга его первая в монастыре себе спокойненько поживала... Ей ещё и корону приддлагали... Да она отказалась. Стала уже не мирской до самого-самого...
Я и говорю: Катарине в голову не приходило "договариваться" с Сильвестром. Она тогда ещё была "нехорошая"... Это смерть кардинала, засилье Манриков, приход "лыцаря Альдо" её "перевернул"... И ещё мне кажется, размышления... Долгие... Окружение не самых подлых людей... Порывы Айрис... Преданность Селины... Честность Робера... И ОТСУТСТВИЕ дядюшки Августа, в первую очередь, разумеется!