О восприятии героев ОЭ - VII

[Терву]

То есть, вы не допускаете, что женщине иногда хочется поговорить о том, что волнует и что болит? Я постоянно так делаю. Мне нет нужды врать или говорить загадочно - я доверяю друзьям. Катари не может до конца верить никому. Так что некоторая иносказательность ей может быть прощена. И она действительно страдала из-за того, что в семье ее было так все мерзко, из-за того, что знала все проступки матери и вынуждена была ее покрывать. А тем временем ее постоянно шанажировали, угрожали выдать то, что она не Ариго. Думается, что ее как раз постигла бы судьба невесты графа де Ля Фер, если бы открылось, что она урожденная Капотта. Поэтому ни в коем случае нельзя проговориться. Никому. А поговорить о наболевшем хочется. Вот и выходит говорить правду так, чтобы она не выглядела правдой.

Все это очень похоже на позицию "мне плохо, так пусть и всем остальным будет не лучше". 
Вообще-то такая позиция вполне понятна и очень популярна. Я только не вижу ни малейшей необходимости ее принимать и жалеть Катарину  на основании того, что ей не хочется страдать в одиночестве. Нет, пожалеть королеву есть за что (как и любого героя), но оправдывать-то зачем? Подлость и нечистоплотность таковой остается даже в страдании и раскаянии.

[Jane_foxik]

Окей. Эреа Терву, а теперь приведите, пожалуйста, примеры подлости и нечистоплотности, которые исходили бы от Катарины по ее инициативе. Если, конечно, вы не сочтете подлостью манипуляцию с Альдо и Моро, то я других не вижу. Я бы хотела понимать, что именно вы подразумеваете под "подлостью и нечистоплотностью", прежде,ч ем продолжать дискуссию.

И потом, почему Луизе должно было стать хуже от откровений Катари?

Я читала ОЭ дважды. Первый раз - семь книг. Второй раз - дочитываю девятую вот-вот. И после первого чтения, спроси кто у меня про Катари, я бы ядом изошлась, почти как Луиза до личного знакомства с Катариной. И я теперь даже объяснить не могу, почему так получилось, но такое осталось общее впечатление. Когда же я читала во второй раз, уже тщательно фильтруя репортерства разных персонажей и понимая, что все не так просто и очевидно, то я вообще ни разу не обозлилась на Катари за все 9 томов. А на четвертом вообще начала восхищаться. Понимаю, что тоже глубоко мое личное, но такое возможно.

[Anita]

И потом, почему Луизе должно было стать хуже от откровений Катари?

  ППКС. Луиза Катарине не мать, не сестра и не подруга. Кроме того, Катарина произвела на меня впечатление человека не только разбирающегося в людях, но улавливающего их настроение и эмоции - собственно, без этого во дворце на выживешь. Думаю, Катари очень хорошо понимает, что Луиза её не слишком любит и маловероятно будет переживать беды королевы как свои собственные.

[Терву]

Окей. Эреа Терву, а теперь приведите, пожалуйста, примеры подлости и нечистоплотности, которые исходили бы от Катарины по ее инициативе.

Тот же разговор о Жермоне. Какие бы цели ни преследовала королева, то, что она говорит имено в этот момент именно этому человеку...

И после первого чтения, спроси кто у меня про Катари, я бы ядом изошлась, почти как Луиза до личного знакомства с Катариной.

Я очень спокойно отношусь ко всем действующим лицам. Это роман, который скрашивает (и великолепно скрашивает) мой досуг, а не окружающая меня жизнь. Образ  (образ, я говорю именно о нем) Катарины мне очень нравится. И в том числе своей многогранностью. То, что я считаю ее методы нечистоплотными, не мешает мне восхищаться  ее приемами в других моментах.

[Jane_foxik]

Окей. Эреа Терву, а теперь приведите, пожалуйста, примеры подлости и нечистоплотности, которые исходили бы от Катарины по ее инициативе.

Тот же разговор о Жермоне. Какие бы цели ни преследовала королева, то, что она говорит имено в этот момент именно этому человеку...

Эреа Терву, можно еще конкретнее? Что подло? Что нечистоплотно? Она кого-то предает или подставляет? Она кому-то вредит? Она кого-то "добивает"? Я не понимаю совсем, если честно... Именно в этом разговоре именно с этим человеком.

[Терву]

И потом, почему Луизе должно было стать хуже от откровений Катари?

  ППКС. Луиза Катарине не мать, не сестра и не подруга. Кроме того, Катарина произвела на меня впечатление человека не только разбирающегося в людях, но улавливающего их настроение и эмоции - собственно, без этого во дворце на выживешь. Думаю, Катари очень хорошо понимает, что Луиза её не слишком любит и маловероятно будет переживать беды королевы как свои собственные.

Я с вами абсолютно согласна. Именно поэтому Катарина - прекрасный манипулятор. Ну, а как относиться к этом свойству личности, каждый решает сам. Мне это кажется малоприятным.

[Терву]

Окей. Эреа Терву, а теперь приведите, пожалуйста, примеры подлости и нечистоплотности, которые исходили бы от Катарины по ее инициативе.

Тот же разговор о Жермоне. Какие бы цели ни преследовала королева, то, что она говорит имено в этот момент именно этому человеку...

Эреа Терву, можно еще конкретнее? Что подло? Что нечистоплотно? Она кого-то предает или подставляет? Она кому-то вредит? Она кого-то "добивает"? Я не понимаю совсем, если честно... Именно в этом разговоре именно с этим человеком.

Позволю себе цитату. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется".
"Именно этот разговор с именно этим человеком" я написала для того, чтобы обратить внимание на факт, который подметила не только я: никто за язык в данной ситуации Катарину не тянул.
Да и дело даже не в конкретном вреде, а в принципиальной возможности позволить себе подобное: лгать и очернять.  Я не могу назвать это порядочным и чистоплотным.
Извините, для меня это очевидно, а очевидности объяснять сложнее всего.

[Jane_foxik]

Вы знаете, манипуляторов вообще мало кто любит Но любить не обязательно, можно просто уважать. Можно не уважать - на ваше усмотрение. Но обвинения в подлости и нечистоплотности требуют некоторой более весомой аргументации, мне кажется. раз уж мы тут беремся обсуждать героев как будто они полноценные личности, то оскорбление этих самых личностей должны на чем-то основываться?
А как вы объясняете, что при всем при том Алва дает подлой королеве слово защищать ее и ее детей?

[Jane_foxik]

Позволю себе цитату. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется".
"Именно этот разговор с именно этим человеком" я написала для того, чтобы обратить внимание на факт, который подметила не только я: никто за язык в данной ситуации Катарину не тянул.
Да и дело даже не в конкретном вреде, а в принципиальной возможности позволить себе подобное: лгать и очернять. 

Просто, как выяснилось, очевидности для нас тоже разные Потому как для меня очевидно, что королева не лжет и не очерняет. Она даже не передала всей подлости той ситуации, когда Жермона вынудили покинуть дом и отца. То есть, она не просто не очерняет, а даже слегка приукрашивает. И я тут уже повторяю все, что писалось выше, например:

А ложь там – только рассказ о его приезде. И то еще неизвестно, насколько сознательная. Гипотезу о ложных воспоминаниях, сформировавшихся по рассказам матери, еще никто не опроверг. Шесть лет девчонке было на момент событий. ШЕСТЬ!

По сравнению с тем, что творила Каролина на самом деле, в рассказе дочери она выглядит невинной овечкой.

По сравнению с официальной версией, действительно рождающей самые непристойные подозрения, - сущая чепуха. Катарина как раз снимает с Жермона все обвинения, утверждая, что его лишили наследства за сходство с отцом – чистая правда.
А права на наследство он на тот момент не имеет. Лишен королевским указом.

Вас это не убедило?

[Anita]

Я с вами абсолютно согласна. Именно поэтому Катарина - прекрасный манипулятор. Ну, а как относиться к этом свойству личности, каждый решает сам. Мне это кажется малоприятным.

Манипуляторсто манипуляторству рознь. Когда это искусство ради искусства - то да. А когда это необходимость?

[Jane_foxik]

Я с вами абсолютно согласна. Именно поэтому Катарина - прекрасный манипулятор. Ну, а как относиться к этом свойству личности, каждый решает сам. Мне это кажется малоприятным.

Манипуляторсто манипуляторству рознь. Когда это искусство ради искусства - то да. А когда это необходимость?

Причем, сложность ситуации Катарины в этот момент в том, что она одна (Штанцлер уже смотался) знает, как было на самом деле. Все остальные знают официальную версию, которая и есть ложь. То есть, все верят в ложь и если Катарина будет доказывать правду, ее же обвинят во лжи и клевете. Стали бы вы говорить правду в таких условиях? А она говорит. Если бы, например, на месте Луизы был Райнштайнер, он бы смог сложить из ее слов довольно приличный паззл. "Все кто видел его и отца..." + "отец добился, чтобы титул достался Ги" + "Жермон вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян" + "Отец рассвирипел, приказал слугам привязать его к седлу и отвезти в Торку"...
В общем, Пьер-Луи гневался и буянил, что-то орал, приказал привязать к седлу... Хотя все мы знаем, что в Торку Жермон добрался сам и не привязанный. Уезжал он из Олларии и даже посидел в Старом парке, высыпал в фонтан деньги предавшего его отца...  То есть, воспоминания шестилетней девочки затуманены. Это даже не ее манипуляция, а ее матери. Произнося все эти слова Катари искренне вспоминает "как оно было", ведь этими словами она сейчас не пытается ничего добится. Просто говорит с Луизой.

[Gwena]

Кстати, помните, Катарину упрекали, что она поддержала нежелание Фердинанда уезжать из Олларии?
А ведь она единственная знала, что Алва должен вот-вот приехать, и, вероятно, рассчитывала дотянуть до его возвращения.

[Терву]

Я с вами абсолютно согласна. Именно поэтому Катарина - прекрасный манипулятор. Ну, а как относиться к этом свойству личности, каждый решает сам. Мне это кажется малоприятным.

Манипуляторсто манипуляторству рознь. Когда это искусство ради искусства - то да. А когда это необходимость?

Необходимость не делает автоматически черное белым. И наоборот. Полагаю, никто не станет спорить, что политика (я даже не буду обобщать, уточню: вопросы политике в обсуждаемой нами книге) - дело грязное.  Так почему же я должна соглашаться с тем, что грязь во имя каких-то благородных целей перестает быть грязью? Это касается не только Катарины, то же самое можно сказать о Робере, о Алве (если, к примеру,  вспомнить недавнее обсуждение того, как Алва отзывается о Катарине в присутствии Сильвестра). Да о многих это можно сказать. И что?
Дальше злостное  ИМХО. Есть смысл оправдывать любимых героев, если стремишься что-то доказать себе самому как читателю. Я просто не вижу такой необходимости: делать из Катари святую и непогрешимую. Меня она устраивает такой противоречивой, какая она есть. А, если я чего-то не понимаю, то спрашиваю.  И благодарна всем за помощь.
Jane_foxik

Просто, как выяснилось, очевидности для нас тоже разные 

Это все и объясняет как нельзя лучше.   

[Терву]

А как вы объясняете, что при всем при том Алва дает подлой королеве слово защищать ее и ее детей?

Никак не объясню. Просто потому, что "подлая королева" - это не мои слова.  Я не считаю Катарину подлой. Некоторые поступки - да.  По отношению в Алве она себя подло ИМХО не вела. Не хочется сейчас подбирать нужные эпитеты (точнее, я не готова это сделать хоть сколько-нибудь доказательно), но подлость - это не то слово, на котором бы я остановилась.

[Dama]

Jane_foxik

То есть, вы не допускаете, что женщине иногда хочется поговорить о том, что волнует и что болит?

Я все же не думаю, что это «хочется». Скорей уж она сознательно «охмуряет» Луизу, демонстрируя ей свое доверие. А для этого разговор об отношениях с любовником и семейные тайны подходят как нельзя лучше. Но если ее связь с Алвой может быть предметом обсуждения (всё равно все ж знают), то в семейных скелетах есть такие, что даже собственной подушке не покажешь. Вот и приходится лавировать между правдой и официальной версией.

Совершенно верно. Катарина сознательно добивается от Луизы сочувствия, чтобы не сказать, жалости, в очередной раз демонстрируя, что она одинока и несчастна. И ведь это отнюдь не ложь, она действительно одинока, и счастливой её не назовёшь. А зачем она это делает, по-моему, очевидно - ей нужен кто-то, на кого можно положиться. Точно так же она искала среди влюблённых в неё юношей тех, кто мог бы стать для неё опорой. И ведь у неё получается, её дамы - если не все, то некоторые - ей по-настоящему преданы. Анна Рафиано, "дурища Феншо", Ангелика Придд, которая имела право обвинить Катарину в смерти сына, однако предпочла умереть, но не предать её, Айрис, которая поначалу её ненавидела, Селина... Даже сама Луиза с некоторым удивлением ловит себя на том, что беспокоится о королеве и горюет о её смерти. Манипуляция? Безусловно, и мастерская. Но называть это ложью, а тем более подлостью - явный перебор.