О восприятии героев ОЭ - VII

[Anita]

Я за следующую позицию: Штанцлер попросил распорядился, чтобы Катарина внушила мальчику, какой эр Рокэ кака. Катарина внушает - скорее всего, не зная точно, зачем именно она это делает. В конце концов, мальчик к тому моменту уже почти что в эра Рокэ влюблённый (по крайней мере это уже не "вы ненавидите меня так страстно - в полшаге стоя от любви" - спасибо Канцлеру Ги за цитату), и Катари вполне может решить, что Штанцлер собирает подгулявшую паству. Она вешает лапшу. Пытается она намекнуть на то что лжёт или нет - не знаю, мне кажется то то, то это. Знала Катарина об отравлении или нет - вопрос. Возможно, знала в теории, что Штанцлер подумывает об этом, но времени и места операции могла и не знать. Есть небольшой шанс, что знала и приддупредила, но он мне кажется казуистически малым. Скорее, Рокэ сам сложил два и два, выше я объясняла, исходя из чего. Тут историии с отравлением конец, а эр Рокэ - молодец

[Yolka]

Она говорила, что Жермон НЕ Ариго вообще.

Цитату в студию.
Впрочем, я Вас от труда избавлю. Вот этот разговор:
«Моя мать в юности любила другого человека, не нашего отца. Она стала графиней Ариго, но мой старший брат… Все, кто его видел, все понимали… Отец добился, чтобы титул достался Ги».
 Жермон и впрямь был сыном другого отца. Его действительно спровадили в Торку именно из-за того, что своим внешним сходством с отцом он  подчеркивал несходство братьев и  наводил окружающих на подозрения. Тут только мелкая неточность – не Капотта, а Каролина добилась изгнания Жермона.
Слова Катарины – не ложь, а мастерски поданная правда.
Вот продолжение уже не соответствует истине. Является ли ее рассказ о приезде Жермона в Ариго сознательной ложью или же фальшивыми воспоминаниями, мы уже вряд ли узнаем. Но и тут нет ни слова про то, что Жермон не Ариго.
Фишка в том, что кроме эпизода с 16-летием Ги и двумя разговорами с Диком под давлением шантажиста, Катарину на прямой лжи больше нигде никто не ловил. Поэтому я склонна верить, когда она что-то утверждает открытым текстом, не допускающим двойных толкований.

Нет, если предупреждение было, оно было до возвращения Рокэ домой.

Так предупреждение могло быть и без конкретного указания времени. Типа: «Посматривай в оба за своим оруженосцем, Штанцлер пакость задумал, колечко маменькино забрал».

[Артанис]

Жермон и впрямь был сыном другого отца. Его действительно спровадили в Торку именно из-за того, что своим внешним сходством с отцом он  подчеркивал несходство братьев и  наводил окружающих на подозрения. Тут только мелкая неточность – не Капотта, а Каролина добилась изгнания Жермона.

Да что вы! Жермон был как раз сыном Пьера-Луи Ариго, законного отца. И изгнан именно за сходство со своим законным отцом. А Катарина переворачивает все с ног на голову, а главное - зачем? Она сама завела этот разговор, луиза ее уж точно не спрашивала о родственниках. Тренировалась в лапшевешании, что ли? Боялась потерять квалификацию? 

 

Поэтому я склонна верить, когда она что-то утверждает открытым текстом, не допускающим двойных толкований.

Пожалуйста: она прямым текстом утверждает, что Рокэ ее мучил и насиловал при свидетелях, и что все ее дети от него. Никаких двойных толкований в этих словах, по-моему, не содержится, все предельно четко. Поверите?

[Dama]

  Просто у меня как то сложилось впечатление, что Алва при этом еще и имеет в виду перстень, мне как то кажется, что не обратить на него внимание Алва не мог.

Вполне возможно... Перстенёк он мог не только видеть, но и знать о нём кое-что...

Рокэ определённо знал, что это за кольцо и кто его дал Ричарду. Когда он с секундантами явился к Штанцлеру после дуэли, именно это кольцо стало основой для последующего спектакля, убедив СБЧ в том, что Рокэ не только всё знает, но и отравил вино, которое заставил его выпить под угрозой пистолета. После этого Штанцлер убежал принимать рвотное и вернулся с позеленевшим лицом, как сообщил Сильвестру его агент.

....., но она об этом не знала

Чего не знала? Для кого у неё взял Штанцлер колечко?

Мне кажется, что кольцо Штанцлер взял у Каролины. Катарина говорит: "вы завладели кольцом моей матери", а не "моим кольцом", как она сказала бы, если бы унаследовала его от матери в числе других драгоценностей.

 Да, я не спорю, вина Дика гораздо больше, чем у Фельтона, так как тот не знал толком, с кем имеет дело, не знал Бекингэма, как Дик должен знать Рокэ.

Сравнивать Дика с Фельтоном действительно не стоит, ведь Бэкингема "даже друзья звали распутником, а пуритане - просто Сатаной", и это было всё, что Фельтон о нём знал. Ему нетрудно было поверить, что герцог действительно надругался над невинной девушкой.

[Артанис]

Сравнивать Дика с Фельтоном действительно не стоит, ведь Бэкингема "даже друзья звали распутником, а пуритане - просто Сатаной", и это было всё, что Фельтон о нём знал. Ему нетрудно было поверить, что герцог действительно надругался над невинной девушкой.

А я и не Дика с Фельтоном сравниваю, а Катарину с миледи - эти-то ведут себя практически одинаково, так что мне до сих пор трудно поверить, что намерения у них были разные.

[Yolka]

Да что вы! Жермон был как раз сыном Пьера-Луи Ариго, законного отца.

Что и требовалось доказать.
Катарина, Ги и Йорам дети одного отца, а Жермон - другого. Или Вы будете утверждать, что Пьер-Луи Ариго и Горацио Капотта - один и тот же человек?
Для того, чтобы настолько изящно построить фразу, не солгав впрямую, но создав впечатление, противоположное истинному положению дел, нужно крепко постараться, тщательно выверив каждое слово. Патологической лгунье, которой многие считают Катарину, нет нужды напрягаться. Так ведет себя человек, которому очень не хочется врать, но и правду сказать нет возможности, вот он и прибегает к игре словами, дабы минимизировать ложь.

Пожалуйста: она прямым текстом утверждает, что Рокэ ее мучил и насиловал при свидетелях, и что все ее дети от него.

Читать собеседников будем али как?
"кроме эпизода с 16-летием Ги и двумя разговорами с Диком под давлением шантажиста, Катарину на прямой лжи больше нигде никто не ловил."
Где Катарина утверждает подобное за пределами описанных случаев?

[Артанис]

Для того, чтобы настолько изящно построить фразу, не солгав впрямую, но создав впечатление, противоположное истинному положению дел, нужно крепко постараться, тщательно выверив каждое слово. Патологической лгунье, которой многие считают Катарину, нет нужды напрягаться. Так ведет себя человек, которому очень не хочется врать, но и правду сказать нет возможности, вот он и прибегает к игре словами, дабы минимизировать ложь.

Сказать правду у нее не было возможности, но и лгать в этой ситуации ее никто не вынуждал. Зачем, спрашивается, вообще заводить речь о Жермоне, зная, что неминуемо придется лгать, а этого ей видите ли, не хочется! Сама ведь о тех событиях заговорила, никто другой.

[Jane_foxik]

Сказать правду у нее не было возможности, но и лгать в этой ситуации ее никто не вынуждал. Зачем, спрашивается, вообще заводить речь о Жермоне, зная, что неминуемо придется лгать, а этого ей видите ли, не хочется! Сама ведь о тех событиях заговорила, никто другой.

То есть, вы не допускаете, что женщине иногда хочется поговорить о том, что волнует и что болит? Я постоянно так делаю. Мне нет нужды врать или говорить загадочно - я доверяю друзьям. Катари не может до конца верить никому. Так что некоторая иносказательность ей может быть прощена. И она действительно страдала из-за того, что в семье ее было так все мерзко, из-за того, что знала все проступки матери и вынуждена была ее покрывать. А тем временем ее постоянно шанажировали, угрожали выдать то, что она не Ариго. Думается, что ее как раз постигла бы судьба невесты графа де Ля Фер, если бы открылось, что она урожденная Капотта. Поэтому ни в коем случае нельзя проговориться. Никому. А поговорить о наболевшем хочется. Вот и выходит говорить правду так, чтобы она не выглядела правдой.


Кстати о уме Катарины... Это мы здесь обсуждали?
Я дочитала до воспоминаний Ли о ней. Ли, который знал Катарину Ариго с детства и который получил приз из ее рук за сонет о жабе... Один из самых трагичных моментов в книге, ИМХО. В общем, странно, что никто не воспроизвел эту цитату, однако один из умнейших людей в королевстве Талиг, знавший королеву как никто другой говорит о ее смерти: "Жаль, она была нужна. Жаль, она была молода. Жаль, она была умна". По-моему, нет лучшего признания ее ума и правоты.

[Артанис]

То есть, вы не допускаете, что женщине иногда хочется поговорить о том, что волнует и что болит? Я постоянно так делаю. Мне нет нужды врать или говорить загадочно - я доверяю друзьям. Катари не может до конца верить никому. Так что некоторая иносказательность ей может быть прощена. И она действительно страдала из-за того, что в семье ее было так все мерзко, из-за того, что знала все проступки матери и вынуждена была ее покрывать. А тем временем ее постоянно шанажировали, угрожали выдать то, что она не Ариго. Думается, что ее как раз постигла бы судьба невесты графа де Ля Фер, если бы открылось, что она урожденная Капотта. Поэтому ни в коем случае нельзя проговориться. Никому. А поговорить о наболевшем хочется. Вот и выходит говорить правду так, чтобы она не выглядела правдой.

Выговориться, смешав с грязью родную мать и оклеветав брата, который, по ее словам мало того что совершил что-то непристойное, так еще и права на наследство не имеет - и это как раз в то время, когда, кроме Жермона, других наследников не осталось в принципе. О да, в этом случае Катарина выходит очень любящей дочерью и лучшей из сестер - восстановить душевный покой за счет чести ближайших родственников. А после такого уже не очень-то поверится и в ее любовь к детям, ради которых она, якобы, все и делала.

[Jane_foxik]

Вы уверены, что Катари действительно любит мать? После того, что она сделала? Знаете, не обязательно любить подлеца и предательницу, и убийцу, даже если она - твоя мать. Никто не обязан, в том числе и Катари. А брата она не видела 20 лет, вряд ли она может быть нежной и любящей сестрой человеку, который практически отсутствовал в ее жизни, но в ее истории я чувствовала сожаление о случившемся и убеждение в неправоте родителей. Кроме того, ей было 6 лет. Она помнит то, что ей внушили. Тем более, что опоенный Пьер-Луи действительно гневался и орал, а мать плакала. И не знаю, был ли пьян Жермон, мало ли где двадцатилетний теньент погулял накануне... Спустя много лет ее просвятили насчет истинной подоплеки, но это мало что меняло для взрослой женщины, ставшей королевой. 
И чтобы любить своих детей не обязательно любить своих родителей. Нет такого закона. Родители заслуживают того отношения, которого заслуживают.

А Жермон действительно не имел права на наследие. Его лишили этого права как законного сына Пьера-Луи, которым он считался. Тогда никто не знал, что он-то как раз незаконный сын. Жермон - единственный из четверых детей родился вне законного брака. Впрочем, он же единственный, кто вообще имел право претендовать на наследство Ариго как незаконнорожденный сын графа. Остальные даже не были бастардами. Они родились в семье мэтра Капотты и его супруги.

[Jane_foxik]

И раз уж я заговорила о словах Лионеля, то попробую выразить то, что я поняла о Катарине после его репортерства.
Она не юлит и совсем немного заламывает руки. И мы узнаем, что
а) Герцог Алва давал слово защитить ее и детей
б) Когда уехал Алва, Лионель давал слово его заменить
в) то, что Ли уезжает в Кадану и оставляет ее без защиты, она считает подлостью.
Катари называет Ли подлецом, подразумевая, что тот не держит слова и предает ее. Если бы ее сочли виновной в покушении на Алву тогда, остались бы в силе обещания Алвы ее защитить? Была бы она вправе называть Ли подлецом и требовать защиты?
А ведь Ли не возражает, он просто дает ей шанс на спасение.  Так что в этих дворцовых интригах все было очень запутано, но поступок Ли еще раз говорит нам, что Катари и Алва не были врагами. И уж тем более Катари не мога способствовать смерти ПМ. Она написала тот сонет. А он купил лилии в Урготелле. И приехал без предупреждения.
Жаль, что он так и не смог защитить ее.

[Anita]

О да, в этом случае Катарина выходит очень любящей дочерью и лучшей из сестер - восстановить душевный покой за счет чести ближайших родственников. А после такого уже не очень-то поверится и в ее любовь к детям, ради которых она, якобы, все и делала.

   Ну так здесь никто и не называет Катарину любящей сестрой и дочерью. И откуда ей таковой быть? Вы действительно считаете, что мать и братья стоили её любви? Нельзя же их любить просто потому, что они её родственники, в самом деле. Сходный генетический набор ещё не является поводом для любви. А любовь к детям - это , поверьте, совершенно иное. Ни с чем иным вообще не связано

Она написала тот сонет. А он купил лилии в Урготелле. И приехал без предупреждения.
Жаль, что он так и не смог защитить ее.

  Не просто без предупреждения, ещё и один. 

[Yolka]

Jane_foxik

То есть, вы не допускаете, что женщине иногда хочется поговорить о том, что волнует и что болит?

Я все же не думаю, что это «хочется». Скорей уж она сознательно «охмуряет» Луизу, демонстрируя ей свое доверие. А для этого разговор об отношениях с любовником и семейные тайны подходят как нельзя лучше. Но если ее связь с Алвой может быть предметом обсуждения (всё равно все ж знают), то в семейных скелетах есть такие, что даже собственной подушке не покажешь. Вот и приходится лавировать между правдой и официальной версией.
Артанис

Сказать правду у нее не было возможности, но и лгать в этой ситуации ее никто не вынуждал. Зачем, спрашивается, вообще заводить речь о Жермоне, зная, что неминуемо придется лгать

Зачем - см.выше. А ложь там – только рассказ о его приезде. И то еще неизвестно, насколько сознательная. Гипотезу о ложных воспоминаниях, сформировавшихся по рассказам матери, еще никто не опроверг. Шесть лет девчонке было на момент событий. ШЕСТЬ!

Выговориться, смешав с грязью родную мать и оклеветав брата

Процитируйте. Где она смешивает с грязью и клевещет?
По сравнению с тем, что творила Каролина на самом деле, в рассказе дочери она выглядит невинной овечкой.

который, по ее словам мало того что совершил что-то непристойное, так еще и права на наследство не имеет.

Это Вы рассказ о пьяном дебоше называете клеветой и обвинением в непристойном? Тю, мелочи какие, ну побузотерил молодой дворянин, делов-то.  По сравнению с официальной версией, действительно рождающей самые непристойные подозрения, - сущая чепуха. Стали бы в Торке от него офицеры шарахаться, если бы обвиняли всего лишь в единственном пьяном скандале. Катарина как раз снимает с Жермона все обвинения, утверждая, что его лишили наследства за сходство с отцом – чистая правда.
А права на наследство он на тот момент не имеет. Лишен королевским указом.

И я все еще жду цитаты, где она утверждает, что Жермон НЕ Ариго, и где она лжет прямым текстом за пределами трех перечисленных эпизодов.

[Jane_foxik]

Я вообще считаю, что лживость Катари часто путают с тем, что так изящно в беседе с Ли они называют "заламывать руки". Она очень много играет в эмоции. Она драматизирует. Но это не ложь, а манипуляция. Она вводит в заблуждение, но это не ложь. То есть, все заблуждаются, но при этом саа Катари действительно редко откровенно лжет.
Вот такая вот хитрая игра. Это все равно что обвинять во лжи соперников за покерным столом за их блеф или pockerface

[Anita]

Я вообще считаю, что лживость Катари часто путают с тем, что так изящно в беседе с Ли они называют "заламывать руки". ....
Вот такая вот хитрая игра. Это все равно что обвинять во лжи соперников за покерным столом за их блеф или pockerface

   Можно сказать и так... Просто если брать определение чистой воды - правда или ложь - то периодически Катарина лжёт. Ничего не поделаешь, надо.