Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II

[Etlau]

Эр BunkerHill

Когда-то, это 12 раз подряд?

Со Швецией воевали то ли 7 то ли 10 раз (не считая А.Невского)
Зря выходит царь войска на Стокгольм не послал --благо до него можно было и пешочком

И это без учета регулярной поддержки мятежей на Кавказе?
Причем в период как раз между Крымской и Болгарской войнами?

А я то думал что последние немирные горцы были задавлены за 10 к с лишним лет до Шипки и Плевны

Докладчик неоднократно сливавший тему про чрезвычайно выгодный бизнес на Аляске

Итак, по пунктам
1. Аляска могла приносить много прибыли или не очень много --но она в отличии от идиотских войн не приносила убытков. Лежит себе, есть не просит, денежка капает, и даже орды мормонов мерещившиеся Стеклю  ее штурмовать не рвутся -- разве что политиканы чешут языками --причем у этих политиканов есть оппоненты
2. Война с Турцией не дала почти  ничего кроме "чести и престижу"(с), и не дала НИЧЕГО стоившего миллиард

что при полном непонимании дипломатических, исторических процессов

Царем? Ну так и я про то же Но почему эти процессы понимали другие монархи исправно плевавшие на всякие "клочки бумажки" когда это было выгодно и не поступавшиеся ради идиотского "дружества" не то что территориями но даже и ничего им не стоившей моральной позицией.

Но если докладчик не помнит о судьбе фрегатов миссии Путятина, ему нужно тренировать память.

А что --логистики разучились понимать разницу между мирным коммерческим плаванием и военной операцией?

Потому как населению России и Украины, нафиг не впилось ехать в тмутаракань с насиженных мест, вокруг Африки и Азии, да еще  и на пустое место с плохим климатом.

Население вообще то было для начала крепостным в массе если вы забыли А во вторых переселенческие программы РАК о чем я вам в энный раз напоминаю блокировались из за опять таки нехватки средств --которых впрочем вполне хватало на ненужные вещи вроде Венгерского похода и  "добычи Царьграда".

Еще до пароходов, каторжников в России отправляли в Континентальную Сибирь пешим этапом , что стоит многим дешевле чем снаряжать для посылки уголовников за море корабли

А что -- до Нерчинска (И даже до Омска где отбывал например Достоевский) можно было доплыть морем?

Практика показывает надо добавлять 400. И при этом иметь готовых к пересеслению людей. Или осуществлять программу методами товарища Сталина, типа высылки кулаков, казаков, калмыков, чеченцев, ингушей, балкарцев и карачаевцев в Сибирь и Казахстан.

Ну я же не зря сказал про военные поселения

На шлюпах вокруг Африки?

Зачем? По рекам, баржами, и пешим порядком (причем лошадей и волов для обработки земли предполагалось закупать у "киргизов" на месте).
Кстати --я слегка ошибся -- ряд идей по реформированию военных поселений все же получили развитие -- их частично преобразовали в "округа пахотных солдат"

[BunkerHill]

Зря выходит царь войска на Стокгольм не послал --благо до него можно было и пешочком

Чем закончилась война 1809 года? Могу я узнать про то, как шведы после этого регулярно мутили финнов на бунт?

А я то думал что последние немирные горцы были задавлены за 10 к с лишним лет до Шипки и Плевны

Докладчик много думал, да ничего не знал. Одно из серьезнейших антирусских восстаний горцев на Кавказе датируется 1877 годом, и именно по его итогам было принято решение о выселении черкесов.
Слив докладчику засчитан.

Итак, по пунктам

По обоим пунктам слив докладчику засчитан. Аргументы типа "хочу-купи", "могла быть" годятся в песочнице.

Царем?

Докладчиком.

А что --логистики разучились понимать разницу между мирным коммерческим плаванием и военной операцией?

Склероз страшная штука. Слив докладчику засчитан. Но я свои лулзы получил. Потому как дипломатическая миссия Путятина в Японию, и зимовка во льдах и буря, объявлены докладчиком военной операцией. 

Население вообще то было для начала крепостным в массе если вы забыли   А во вторых переселенческие программы РАК о чем я вам в энный раз напоминаю блокировались из за опять таки нехватки средств --которых впрочем вполне хватало на ненужные вещи вроде Венгерского похода и  "добычи Царьграда".

А у РИ других земель кроме как Аляски развивать не надо? А то ведь еще на Кавказе крестьян селили, в Оренбургской губернии. Но докладчик считает, что это все нафиг не нужно, нужно гонять шлюпы и фрегаты за море, чтобы населять Калифорнию и Аляску. Это навязчивая идея на уровне "Добычи Царьграда"

А что -- до Нерчинска (И даже до Омска где отбывал например Достоевский) можно было доплыть морем?

Логика докладчик, непонятный штука имеет быть. Сам с собой спорит он однако. Не помнит того он, что писал в постах предыдущих.
Слив докладчику считаем тут.

Ну я же не зря сказал про военные поселения

Сказал докладчик, который сначала сказал, потом опроверг, потом снова сказал.

Зачем? По рекам, баржами, и пешим порядком (причем лошадей и волов для обработки земли предполагалось закупать у "киргизов" на месте).

А на Аляску тоже по рекам баржами  И пешим порядком через Берингов пролив? или в альтернативной реальности там перешеек?
Альтернативный мир докладчика очень альтернативный. Ему лучше обсуждать его с такими же "профессионалами" от альтернативной истории в песочнице, на уровне "пыщь-пыщь".

[Etlau]

Эр BunkerHill l

Докладчик много думал, да ничего не знал. Одно из серьезнейших антирусских восстаний горцев на Кавказе датируется 1877 годом, и именно по его итогам было принято решение о выселении черкесов.

Чем оно "серьезнейшее"? Турки кстати мутили воду на Кавказе аж до 1914 и даже 1920го

По обоим пунктам слив докладчику засчитан.

Я настаиваю на том чтобы вы опровергли две моих простых мысли --1.Что Аляска не приносила убытков. 2. Что война 1877 их принесла. А потом можете сливать кого угодно и что угодно...

Потому как дипломатическая миссия Путятина в Японию, и зимовка во льдах и буря, объявлены докладчиком военной операцией. 

Прошу прощения --спутал как и вы с недоливом горючего. Но впрочем спутали и вы --ибо во первых  фрегаты включая не самую лучшую "Палладу" все же нормально дошли до Дальнего Востока, а во вторых "Диана" погибла в результате цунами.

А у РИ других земель кроме как Аляски развивать не надо? А то ведь еще на Кавказе крестьян селили, в Оренбургской губернии.

Переселение шло мало, плохо  и вяло --что признают все историки. Опять таки - потому что у "царской монархии" были иные приоритеты -- частенько бессмысленные и беспощадные

Но докладчик считает, что это все нафиг не нужно, нужно гонять шлюпы и фрегаты за море, чтобы населять Калифорнию и Аляску.

10-к транспортов --неужто бы Россия не нашлась? Тем более что Аляска уже была а "Царьграда" не было --причем после 1855 го стало ясно и ежу что и не будет.

Логика докладчик, непонятный штука имеет быть. Сам с собой спорит он однако. Не помнит того он, что писал в постах предыдущих.

То есть вопрос о том почему Россия не посылала каторжников морским путем задали вы а слив засчитан мне? Логика у логистиков, однако...

А на Аляску тоже по рекам баржами  И пешим порядком через Берингов пролив? или в альтернативной реальности там перешеек?

А на Сахалин как их возили??  Неужто по перешейку??

[Змей]

Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава".

[Хель]

Это навязчивая идея на уровне "Добычи Царьграда"

Неправда - "Царьград" с черноморскими проливами значительно ближе.

[Etlau]

Эр Хель

Неправда - "Царьград" с черноморскими проливами значительно ближе.

Это как раз тот случай когда "Близок локоть да не укусишь".   Впрочем -- был момент Российская империя могла завладеть этими идиотскими проливами воистину "малой кровью - могучим ударом" -- 1833 год о чем написано в заглавном посте. Ну кто доктор Николаю I что у него в голове вместо мозгов был "Священный союз"?
Ну и наконец -- Аляска уже была "землей российского владения" и официально претензий на нее никто не выдвигал.

[BunkerHill]

Чем оно "серьезнейшее"?

Тем что после него приняли решение выселить часть черкесов на территории Османской Империи. ну да докладчик много о чем не в курсе.

Я настаиваю на том

Вы ни привели ни одной толковой ссылки, ни одного документа. Не дали опеределение единственной сверхдержавности России, не подкрепили его цитатами.
И после этого Вы еще на чем-то настаиваете?

Но впрочем спутали и вы --ибо во первых  фрегаты включая не самую лучшую "Палладу" все же нормально дошли до Дальнего Востока, а во вторых "Диана" погибла в результате цунами.

То есть докладчик так и не понял, что два фрегата фрегата из трех миссии Путятина оказались одноразовыми кораблями. Диана погибла во время шторма, Паллада осталась зимовать и пришла в негодность. Чегой-то дороговато одноразовые фрегаты для Аляски строить.

Переселение шло мало, плохо  и вяло --что признают все историки. Опять таки - потому что у "царской монархии" были иные приоритеты -- частенько бессмысленные и беспощадные

Проблема в том, что крепостное право отменили в 1861-ом, а столыпинские реформы начались вообще в начале 20-го века. И это тоже признают все историки.

10-к транспортов --неужто бы Россия не нашлась?

Из низ семь одноразовые?  КАк в случае с фрегатами Путятина?

То есть вопрос о том почему Россия не посылала каторжников морским путем задали вы а слив засчитан мне?

А кому еще, если докладчик так и не понял, что выселение каторжников в колонии, делалось не с целью освоить Америку или Австралию, а в первую очередь для того, чтобы избавить Фатерлянд от преступного элемента. Если Центральную Россию можно избавить от преступного элемента пешим порядком и при помощи Сибири, наифга его выселять на Аляску?
Если каторжные работы вдобавок ко всему прочему служили в РИ для поставки бесплатной рабочей силы на заводы и рудники? Где там рудники на Аляске? Их в Сибири и на Урале всяко больше.

А на Сахалин как их возили??    Неужто по перешейку??

Докладчик фейлится вторично. Официальный указ об учреждении каторги на Сахалине появился только в 1869 году, при личном участии нелюбимого докладчиком Александра №2. То есть спустя два года после продажи Аляски.
Первые 300 человек на Сахалин попали исключительно ради эксперимента, и представляли из себя самых отвязных бегунков из сибирских тюрем. Это было в 1858 году, после Крымской войны.
Тогда же В 1869 году основали порт Владивосток, а в 1875 году, на Сахалинской каторге содержалось астрономическое число заключенных. 286 мужчин и 14 женщин.
И только после завершения работ по оборудованию порта владивосток, организации в 1880 году регулярного пароходного сообщения Владивосток-Одесса. Вокруг Африки кстати. На Сахалинскую каторгу стали массово завозить заключенных и было их там на 1882 год  4300 человек.
А всего на саахлинской каторге с 1870-х по 1906 год то есть за 36 лет побывало 30 тысяч человек. Причем не единовременно.
Так засчитаем докладчику слив не один, а два раза. 

[MIB]

BunkerHill

Это навязчивая идея на уровне "Добычи Царьграда"

Гораздо хуже.  Царьград хоть был под боком, от его захвата светил хоть какой-то профит и это хоть как-то обосновано исторически. А бредни статусного фантаста про заселение Аляски - это именно что фобия. 

Etlau

Это как раз тот случай когда "Близок локоть да не укусишь".

Считает статусный Ыксперт?  Мы смеемся, да. 

 

Впрочем -- был момент Российская империя могла завладеть этими идиотскими проливами воистину "малой кровью - могучим ударом" -- 1833 год о чем написано в заглавном посте. Ну кто доктор Николаю I что у него в голове вместо мозгов был "Священный союз"?

Считает статусный Ыксперт, у которого хедив, существующий с 1880-х в 1833 вместе с Францией, которая была по словам Ыксперта одновременно и за и против, противореча сама себе, хотел поделить ОИ. Мы долго смеялись над этими бреднями. Но кривляния о них, по четвертому, ЕМНИП, кругу всем прискучили. В смысле, слив статусному уже был защитан.  Не надо долбиться в ушки.

[Etlau]

Эр MIB

Гораздо хуже.  Царьград хоть был под боком, от его захвата светил хоть какой-то профит и

Берлин и Кенигсберг тоже недалеко -- но вот думаю даже вы поймете почему их захват был невозможен

это хоть как-то обосновано исторически.

Обосновать "истерически" можно все что угодно. Но вот данные обоснования --плохое подспорье когда приходится преодолевать нежелание Англии и союзников пускать "царскую монархию" в эти проливы (кстати, если подумать лишь чуть  менее идиотское нежели  стремление РИ туда попасть)

А бредни статусного фантаста про заселение Аляски - именно что фобия. 

Понятно --сперва указательным перстом нестатусные учителя  берут Яссы и Кишинев (при этом видимо запрягая в обозные телеги лично Раглана с Сент-Арно и форсируя Днестр на воображаемом понтонном парке ). Теперь они  приписывают фобии целой плеяде российских деятелей начиная от адмирала Мордвинова -как раз отстаивавших активную тихоокеанскую политику.

с 1880-х в 1833 вместе с Францией, которая была по словам Ыксперта одновременно и за и против, противореча сама себе, хотел поделить ОИ.

На тот момент Россия кстати могла бы решить вопрос и сама --ибо Франция и Австрия не стали бы начинать войну из за Стамбула и турок --скорее принялись бы делить еще теплый труп. СПОЙЛЕРЫ

Но нестатусным учителям у которых ГКЧП отпускает Ельцына после чего начинается ядерная война это не понять

[BunkerHill]

Берлин и Кенигсберг тоже недалеко -- но вот думаю даже вы поймете почему их захват был невозможен

В альтернативном мире докладчика невозможен. Тем не менее и Берлин и Кенигсберг дважды были взяты русскими войсками.
Первый раз во время Семилетней войны, второй раз во время Великой Отечественной.
Причем Кенигсберг в обоих случаях становился русским городом. Население Кенигсберга впервые было приведено к присяге Российской Империи во время Семилетней войны.
Но Аляска явно круче!!!

[Уленшпигель]

Глупые англичане не хотят пускать русских на проливы (свободный доступ в Средиземное море, зона интересов Англии), глупые русские стремятся захватитть проливы...
Все дураки один некто в дартанянах...

[MIB]

Etlau

Берлин и Кенигсберг тоже недалеко -- но вот думаю даже вы поймете почему их захват был невозможен

Т.е. в Семилетнюю войну мы таких городов не захватывали?  А в 1813 году, вводом войск на территорию Пруссии, подчиненной Наполеону, вступить в 6-ю коалицию не заставляли?  Статусные знания об истории такие фантастически-статусные.  Но нам смешно, да. 

Обосновать "истерически" можно все что угодно.

Истерически - само-собой.  Именно так статусный все здесь и доказывает. 

Но вот данные обоснования --плохое подспорье когда приходится преодолевать нежелание Англии и союзников пускать "царскую монархию" в эти проливы (кстати, если подумать лишь чуть  менее идиотское нежели  стремление РИ туда попасть)

Статусный анализ нам смешон. Продолжайте, пожалуйста, пока еще Гергея под Веной в 48-м, Меньшикова под Варной в 54-м и хедива под Стамбулом в 33-м не видно, так что градус лулзов еще не достиг уровня лежалЪ. плкалЪ. 

Понятно

Всем, все и давно.  ;Кроме статусного, который несет сюда радость и лулзы. 

--сперва указательным перстом нестатусные учителя  берут Яссы и Кишинев (при этом видимо запрягая в обозные телеги лично Раглана с Сент-Арно и форсируя Днестр на воображаемом понтонном парке ).

Эту дискуссию Вы слили не сумев поименовать Севастопольской группировки и будучи ткнутым носом в цитату с описанием обоза союзников под Севастополем. Слив был защитан, в ущки долбиться не надо.

Теперь они  приписывают фобии целой плеяде российских деятелей начиная от адмирала Мордвинова -как раз отстаивавших активную тихоокеанскую политику.

Лично Вам. Прочитанным в стиле "Гергей в 48-м хотел взять Вену", где в нескольких словах 3 ошибки, текстам статусного фантаста здесь все всегда рады. Они очень забавны и доставляют массу радостных эмоций на вечер перед сном. Но только статусным авторам бредов не стоит упоминать имен авторов, которых он не в силах прочесть дабы понять чего они пишут, а там, где он все же асилил букаффы, он не способен понять что там сказано. Ну как с Францией, которая одновременно и хотела уничтожить ОИ и не хотела. Это, конечно, тоже забавно и лулзово но не по третьему кругу. 

На тот момент Россия кстати могла бы решить вопрос и сама

На этот момент тема со смаком слита а форум хихикает и собирает лулзы про хедива и Францию, дейсвия которых в 3-х предложениях статусный аффтор ниасилил. 

Нам было смешно, да. 
Статусные фантасты повысят градус бреда и дадут еще альтернативок? Или хотя бы ответят наконец на вопрос, поставленный на 21-й (двадцать одной) странице:

Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава".

[Etlau]

Эр Уленшпигель

Глупые англичане не хотят пускать русских на проливы (свободный доступ в Средиземное море, зона интересов Англии), глупые русские стремятся захватитть проливы...

Вопрос конечно интересный.
1. Глупые англичане страшились продвижения России "к теплым морям" -- в то время как возникни у России такое желание она бы без проблем к ним продвинутся через Иран (который --см.Паскевича -- могла устряпать без проблем --но не захотела).
2. С геополитической точки зрения  как не мной отмечено - Средиземное море это такое же изолированное море как Черное --и что интересно на Гибралтаре сидят все те же англичане.  Что теряет Британия если Россия выкинув еще три -четыре миллиарда и доведя курс рубля до 10 копеек серебром захватывает Стамбул? А ничего --ибо на каждый русский корабль бритты посмеиваясь могут выдвинуть три-четыре -причем как правило лучше качеством
3. Выхода в океан оно не дает, до появления Суэцкого канала представляет интерес лишь для торговли --но России в мирное ивремя и так никто не мешал в нем торговать --но торговое судоходство "царской монархии" было в плачевном (более чем) состоянии.
То есть стремление России к проливам --стремление иррациональное  и имеющее целью не какую то реальную выгоду а "крест на Святую Софию", и "освобождение православных славянских братьев" (взято в кавычки сознательно)
В общем -- миллиард во имя химер --это по нашему, по царски!

[Etlau]

Эр BunkerHill

А кому еще, если докладчик так и не понял, что выселение каторжников в колонии, делалось не с целью освоить Америку или Австралию, а в первую очередь для того, чтобы избавить Фатерлянд от преступного элемента.

Гениально! Почему тогда каторжников и ссыльных не вывозили в Канаду или на острова Вест-Индии где всегда была нехватка рабочих рук на плантациях?
Кой черт было иначе гонять корабли через полмира?

Если Центральную Россию можно избавить от преступного элемента пешим порядком и при помощи Сибири, наифга его выселять на Аляску?

Я говорил не о "преступном элементе" --это ваши фантазии Я говорил о переселенцах --возможно добровольно-принудительных.

Проблема в том, что крепостное право отменили в 1861-ом, а столыпинские реформы начались вообще в начале 20-го века. И это тоже признают все историки.

Это была действительно проблема --во многом и обусловившая гибель Российской империи. Но почему вы говорите об этом как о великом откровении? Ибо то что царь прислушивался к худшей и глупейшей части помещиков, выступавших против переселенческих программ не есть признак ума

То есть докладчик так и не понял, что два фрегата фрегата из трех миссии Путятина оказались одноразовыми кораблями. Диана погибла во время шторма, Паллада осталась зимовать и пришла в негодность. Чегой-то дороговато одноразовые фрегаты для Аляски строить.

Ну значит надо строить лучшие фрегаты и транспорта -- суда РАК вот ходили же .

[Etlau]

Эр BunkerHill

В альтернативном мире докладчика невозможен. Тем не менее и Берлин и Кенигсберг дважды были взяты русскими войсками.

Для того чтобы лишить пищи  троллей уточню -- в 19 веке.

Но Аляска явно круче!!!

Аляска для начала --уже наша