Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II

[BunkerHill]

Да что вы говорите

Именно это и говорю. Если Вы не в состоянии отрешиться от детского послезнания, Вам никто не доктор. продолжайте смешить дальше.

Можно было построить большой торговый флот,

Торговому флоту разумеется проливы не нужны. Что блестяще показала Первая Мировая.

Транссиб

Поинтересуйтесь на досуге при ком начали строить Рязано-Уральскую и Рязано-Златоустовскую дороги. Узнаете много интересного

или переселить пятьдесят тысяч человек на Аляску -- в последнем случае и еще бы куча денег осталась

Гарри Поттер волшебной палочкой переселит? Если переселение 50 тысяч человек противопоставляется развитому флоту и железным дорогам?
А где взять 50 тысяч человек?

Цифры убытков можно узнать

Ищите в Гугле. Вы выдвигали тезис и баснословных богатствах Аляски, Вам и обосновывать сей мощный тезис, потмоу что кроме фразы "не в убытке" вы так до сих пор ничего и не привели. Только пустые слова об угле и меди. Которые в итоге обернулись 20 тысячами пудами на пике добычи, и парой церковных колоколов.

А что --преемник это лишь тот кто следует курсу предшественника  1 в 1?

Слив засчитан.

Точное определение Росссии как единственной сверхдержавы, и критерии единственной сверхдержавности воспоследуют?

[BunkerHill]

Я не смог найти полный вариант этого текста ("Россия против России")в Интернете --но и в выступлениях и в статьях он явно говорит об этом --

Вот когда найдете полный вариант "этого текста". И представите на него ссылку как положено, типа на какой странице, в какой строки, какого издания книги это написано, тогда и возвращайтесь.
Заодно найдите "статьи" в которых он "явно" об этом пишет.
Затем следует доказать что точка зрения является признанной хотя бы в части исторического сообщества.
И тут не помешают цитаты Маркса и Володихина.
А пока всего этого нет -  Слив засчитан.

[Etlau]

Эр МIВ

К слову, там весьма неплохо прописаны причины необходимости подавления венгерской революции для России и пояснено, почему для россии не было выгодно усиление пруссии за счет Австрии. Но это все детали. Разговор у нас начался с того, что император отчитывался перед Паскевичем. Как у нас с этим то? 

Итак -- чтобы покончить с 1849 годом -- некая краткая  хронология ситуации вокруг Венгрии и вообще ситуации 1848-49 г.г..
Март 1848 года. В Венгрии происходят беспорядки переходящие в революцию, собирается Национальное Собрание, вводятся свободы и реформы ... Что делает Николай? А ничего!
Впрочем нет -- тем летом  Нессельроде  пишет русскому  послу в Париже  что Российская империя «желает мира и сохранения территориального порядка в Европе, установленного Парижским и Венским трактатами. Она не намерена вмешиваться во внутренние дела Франции, она не примет никакого участия во внутренних раздорах, которые могут возникнуть; она никоим образом не будет влиять на выбор правительства, которое народ пожелает себе выбрать"(!!) Как  комментирует историк Виноградов "Это был отход от принципов Священного союза, предусматривавшего солидарность монархов против народов, по сути дела— признание права последних на самоопределение". (Видимо у Николая приключился острый приступ здравого смысла).
Поэтому "в Петербурге было решено «оставаться в оборонительном, почти кордонном состоянии... обращая самое бдительное внимание на собственный край, дабы все попытки дома укрощать в самом начале», и разработать план военной защиты от натиска революции на рубеже реки Вислы" (цитирую по Виноградов В.Н. Дунайские княжества и Трансильвания: Национальный вопрос и задачи освобождения и объединения (1848-1849 гг.)
Далее --осень --открытая война между Австрией и венграми. Венгры лупцуют австрийцев -Россия молчит что называется "Как рыба об лед". . Гергей чуть не взял Вену -- князь Виндишгерц остановил врага в считанных верстах от столицы -- царь не реагирует никак. Но мало этого --венгры заключают неформальный союз с поляками -- в Венгрии появляются 20 тысяч  солдат плюс Бем и Дембинский --старые личные враги Николая Палыча. Однако опять таки Петербург в упор  не замечает столь явных "врагов человечества" (с) царь )и не делает поползновений на тему что их "истребить надо" 
Декабрь -январь 1849го -- царь высек Лидерса за попытку вмешаться в "ужасающую расовую войну" (с) генерал Дюгамель) которая творится в Трансильвании, недвусмысленно указав что "Это дело прямо австрийцев". 
А потом вдруг вся политика делает "поворот все вдруг" -- да простят мне сей морской термин. Целый год царь в общем и целом спокойно смотрит на то как гибнет ценная и незаменимая Австрия --а потом спохватывается.
При этом Николай видимо недостаточно уверен в верности решения -- иначе бы не было тезиса "Верно бы не вмешался..." в письме Паскевичу.
Есть ли еще какие то сомнительные моменты по вопросу --как неумолимые принципы Священного Союза неумолимо принуждали царя к Венгерскому походу.

[Etlau]

А вот еще на тему великого  ума Николая I
http://www.emc.komi.com/04/002/045/001.htm
Одной из слабых сторон Николая было его глубокое невежество. Он, напр., пресерьёзно думал, будто королева Виктория может действительно влиять на английскую политику. Он ненавидел конституционные принципы, но никогда не мог понять, в чем они заключаются, и гордился тем, что ничего в конституциях не понимает. Одной из центральных идей его дипломатии было убеждение, что Турция разлагается, и что Россия должна наследовать ей в обладании значительной части турецких владений. Он так мало знал о Турции и так слабо представлял себе её строй, что допускал нелепые выходки, ставившие его иногда в смешное положение. Так, в 1830, на торжественном приеме принца Халила, присланного Махмудом II для обмена ратификационными грамотами о мире, к изумлению Халила, его свиты и всех присутствующих, царь просил передать от своего имени дружеский совет султану покинуть мусульманские заблуждения и воспринять свет истинной православной веры.
Что тут еще скажешь?

[BunkerHill]

Он ненавидел конституционные принципы, но никогда не мог понять, в чем они заключаются, и гордился тем, что ничего в конституциях не понимает.

Докладчик критикует Николая №1 за убеждения которые разделяет? Оригинально.

Одной из центральных идей его дипломатии было убеждение, что Турция разлагается, и что Россия должна наследовать ей в обладании значительной части турецких владений.

А докладчик укорял Николая №1 что тот не съел разлагавшуюся и дышавшую на ладан Турцию в 1833.

Что тут еще скажешь?

 
Ничего, как обычно на глазах изумленой публики, произошел сеанс черной магии с последующим разоблачением. Причем великий факир, жрец и брахман в очередной раз сам не понял, что произошло.
Хотя, впрочем, прежде чем постить сссылки и цитаты необходимо их прочитать, понять, и осмыслить насколько они укладываются в ранее заявленные докладчиком тезисы.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Докладчик критикует Николая №1 за убеждения которые разделяет? Оригинально.

Докладчик и в самом деле полагает что данные принципы неуместны в его стране потому... потому что так исторически сложилось(с) но например к швейцарской или даже польской демократии относится спокойно. А если бы какой-то из нынешних европейских "друзей" России  вроде Англии или Турции начал бы разваливаться он бы всецело сие одобрил

А докладчик укорял Николая №1 что тот не съел разлагавшуюся и дышавшую на ладан Турцию в 1833.

В том то и беда --как я и говорил -- что царь хотел в "восточном вопросе" воистину или "конституции или севрюжины с хреном"(с). Когда  можно было просто и без проблем сокрушить  Турцию он начал ее спасать... 

[Змей]

Я не смог найти
Слив защитан.

[MIB]

Etlau

Это тезис Янова  с которым я согласен.

У Янова этот тезис звучит совсем по другому, статусный фантаст опять не смог осилить текста. Слив ему в этом зафиксирован всеми участниками дискуссии.

СПОЙЛЕРЫ

Извините но квалификации ординарного учителя истории недостаточно для голословного  дезавуирования признанного историка --будь то Янов или Фурсов

А при чем здесь Янов? Мы ставим под вопрос (точнее, не ставим  ) квалификацию читать буквы нашего альтернативщика. 

Во вторых --не тут же --а спустя 15 лет  и то при активном участии России.

А, т.е. в 1860-е гг. Пруссия - не одна из великих держав? 
Активное участие России - это она с Пруссией нападала на Австрию? Или на Францию? Жду горячих подробностей. 

(

Кстати --англо-французская холодная война конца 50х-конца 60х годов XIX века вами в упор не замечается).

Во-первых, хотелось бы деталей про холодную англо-французскую войну.
Во-вторых, в третий раз, когда Великобритания и Франция имели разногласия в своей внешней политике в отношении России? Вы эти буквы понимаете, они у Вас в слова складываются? Потому как если нет, будем Вам еще один слив считать. 

А во первых --по моему то что стержень английской политики в Европе --не допускать там существования сверхдержавы, способной определять репертуар парижских театров  иметь контрольный или хотя бы блокирующий пакет в  европейской политике.

Да. По этой причине, после чрезмерного усиления Франиции Наполеона III Великобритания заняла доброжелательную позицию в сторону Пруссии. Но при чем здесь Россия, о которой я спрашивал?

Такой пакет был у Николая I. Ибо без России невозможно было решить ни один существенный вопрос -начиная от "восточного" и заканчивая итальянский --и даже подавление мятежа одной имперской провинции.

Без каких великих держав можно было решать серьезные европейские вопросы? 

Но на тот момент это не позволяло нивелировать экономическую и военную мощь России.

Не позволяло. Но Вы этим тезисом какую-то "сверхдержавность" пытались доказать. 

Одно из - да. Решающее - спорно.

Статусный фантаст писал:

--и именно вмешательство России оказалось  решающим в плане того что это не произошло.

я ему отвечал:

Одно из - да. Решающее - спорно.

Статусный фанатст спрашивает:

код:

Спорно то что Россия высаживала десант в проливах? ???

У статусного плюрализм мозга или он не помнит, чего сам писал 3 листа назад? 

И в третий раз отвечаю --потому что Николай Первый вместо внешней политики имел рыцарство и прочую чушь!

А вот предложенный мной источник информации называет другие причины. Статусный фантаст ниасилил такой массив текста? Печалька, но слив защитан. 

Извините --ваш вопрос бессмысленный.

Для тех кто не в теме, естейтсвенно. 

Даже в 1855 Наполеон III не разделял английских целей (программы Пальмерстона).

И как? В ресльности это во что-то вылилось? Или позиция англо-франков оказалась в итоге монолитной для России?

Хорошо -еще раз повторю --царь был дурак и ограниченный тип.
"Воспитанный под барабаном
Наш царь был славным капитаном"(с) А.С.Пушкин)
А вот государем он был отвратительным

Это был второй бульк. Потому как оценки нашего фантаста, который слил все дискуссии в данной теме, показав вопиющее незнание, нам забавны, но и только. 
 

Так тема именно про это --  Их Величество занималось не делами своей державы а все больше европейской безопасностью и статус кво... 

Т.е. Вы не поняли смысла процитированного текста? Печалька, но слив защитан. 

Прекрасно --пять держав включая Францию действовали вопреки воле Франции. Франция действовала вопреки самой себе...

Нет, фантасты просто не могут сложить буквы в слова. Пять великих держав, включая Францию, желали урегулировать турецко-египетские отношения через свое вмешательство. При этом только Франции не хотелось что бы Египет потерял Сирию, потому как она на этом имела профит. Текст предельно прост, такое прочтение, как у Вас получилось, выдает неумение работать с текстом на уровне класса 5-7. 

А криминал --в том что ударь Россия в тот момент по Турции --и Турции бы не было --а Европа ничего бы не смогла сделать --более того -- Франция бы оказалась в российском лагере.

А источник информации, который я здесь приводил, озвучивает совсем другое мнение. Вы не смогли осилить массив текста и сложить буквы в слова? Бедулька, но еще один слив защитан. 

Он проиграл Крымскую строго говоря.

Т.е. в 1855 году Крымская война по сути не была проиграна? Ее проиграли в последний год? Доказательства в студию. 
Второй раз: русско-турецкая война 1877-1878 была Александром II проиграна? Вы проигнорировали этот вопрос.

Но главным образом он проиграл свои реформы по результатам которых его взорвали бомбой нигилисты

Собственный народ, пусть и враждебно настроенный к власти, вряд ли может оцениваться нормальными людьми в качестве врага (о мечтаниях статусных фанатастов накручивать кишки собственных сограждан на траки, давить, душить, резать мы помним, но не считаем это нормой психически здорового человека). Так каким внешним врагам проигрывал Александр II?

Итак -- чтобы покончить с 1849 годом -- некая краткая  хронология ситуации вокруг Венгрии и вообще ситуации 1848-49 г.г..

За авторством статусного фантаста? Мне уже смешно. 

Март 1848 года. В Венгрии происходят беспорядки переходящие в революцию,  собирается Национальное Собрание, вводятся свободы и реформы ... Что делает Николай? А ничего!

По какой причине он должен что-то делать? Это внутренние австрийские проблемы, с которыми она может справиться сама.

Впрочем нет -- тем летом  Нессельроде  пишет русскому  послу в Париже  что Российская империя «желает мира и сохранения территориального порядка в Европе, установленного Парижским и Венским трактатами. Она не намерена вмешиваться во внутренние дела Франции, она не примет никакого участия во внутренних раздорах, которые могут возникнуть; она никоим образом не будет влиять на выбор правительства, которое народ пожелает себе выбрать"(!!) Как  комментирует историк Виноградов "Это был отход от принципов Священного союза, предусматривавшего солидарность монархов против народов, по сути дела— признание права последних на самоопределение". (Видимо у Николая приключился острый приступ здравого смысла).

И это письмо весьма логично - Вы слышали когда-нибудь фамилию  Луи-Эжен Кавеньяк?

Поэтому "в Петербурге было решено «оставаться в оборонительном, почти кордонном состоянии... обращая самое бдительное внимание на собственный край, дабы все попытки дома укрощать в самом начале», и разработать план военной защиты от натиска революции на рубеже реки Вислы" (цитирую по Виноградов В.Н. Дунайские княжества и Трансильвания: Национальный вопрос и задачи освобождения и объединения (1848-1849 гг.)

Опять весьма логичное решение.

Далее --осень --открытая война между Австрией и венграми. Венгры лупцуют австрийцев -Россия молчит что называется "Как рыба об лед". . Гергей чуть не взял Вену -- князь Виндишгерц остановил врага в считанных верстах от столицы -- царь не реагирует никак.

Права что ли? 
Можно деталей:
1. Как Гергей чуть не взял Вену, если на Вену в октябре 1848 года вел генерал Мог?
2. Как Гергей или Мог могли взять Вену, если Вена в этот момент была не австрийской, а захвачена восстанием, на помощь которому венгры шли?
3. Тот самый князь Виндишгерц насовал Могу (не Гергею, нет) под Швехатом, а уже к концу 1848 года практически взля Буду и добился эвакуации Пешта.

И, главный вопрос - статусный фанатаст сам этот кусок текста придумал или это все же цитаты из "Виноградов В.Н. Дунайские княжества и Трансильвания: Национальный вопрос и задачи освобождения и объединения (1848-1849 гг.)", за которого он сии бредни выдает?

 

Но мало этого --венгры заключают неформальный союз с поляками -- в Венгрии появляются 20 тысяч  солдат плюс Бем и Дембинский --старые личные враги Николая Палыча.

Статусный фанатаст знает в какой именно ситуации в Венгрии появляются два этих поляка?

Декабрь -январь 1849го -- царь высек Лидерса за попытку вмешаться в "ужасающую расовую войну" (с) генерал Дюгамель) которая творится в Трансильвании, недвусмысленно указав что "Это дело прямо австрийцев". 

Можно узнать, откуда информация как Николай I сек Лидерса. 

А потом вдруг вся политика делает "поворот все вдруг" -- да простят мне сей морской термин. Целый год царь в общем и целом спокойно смотрит на то как гибнет ценная и незаменимая Австрия   --а потом спохватывается.

Да нет, в ситуации австро-венгров был только один кризисный момент - с 8 по 30 октября 1848 года. Когда ситуация с одновременным восстанием в Вене и помощью венгров этому восстанию реально угражал судьбе Австрии. Только этот кризис был решен австрицами столь быстро, что Питер банально не успел отреагировать на него, а далее инициатива целиком и полностью перешла на сторону австрицев. А вот в апреле-мае 1949 год Гергей действительно навалял австрицам реальных и полновестных люлей. И уже 9 мая 1849 года "поворот все вдруг" был совершен, потому что Австрии реально грозили системные, скорые и серьезные проблемы.

При этом Николай видимо недостаточно уверен в верности решения -- иначе бы не было тезиса "Верно бы не вмешался..." в письме Паскевичу.

Да нет, просто до этого сомнения о вмешательстве так же были. И были сомнения в момент вмешательства. Но Вы так и не указали - где же и как император оправдывался перед Паскевичем. 

Есть ли еще какие то сомнительные моменты по вопросу --как неумолимые принципы Священного Союза неумолимо принуждали царя к Венгерскому походу.

Есть моменты сомнения в том, что статусный фанатаст знает историю венгерской революции. Иначе у него Гергей осенью 1848 года Вену бы не брал. От незнания фактуры венгерской революции статусный фантаст нам здесь и плодит фантастику о венгерской революции и позиции России в ней. Но нам смешно, да. 

Я думаю, в свете полного непонимания и незнания фактуры по Венгерской ревобции мне не надо пояснять, почему тема в очередной раз слита? 

[Etlau]

Эр MIB

Активное участие России - это она с Пруссией нападала на Австрию? Или на Францию?

Россия гарантировала Пруссии безопасный тыл во время франко-прусской войны - если эр учитель этого не знает --как к примеру того что в 1875 году именно Россия не дала добить Францию --засчитаем ему его любимый слив

Во-первых, хотелось бы деталей про холодную англо-французскую войну.

Хотя бы конфликт из за морских вооружений

Во-вторых, в третий раз, когда Великобритания и Франция имели разногласия в своей внешней политике в отношении России[/b

А что --у Англии и Франции была общая внешняя политика в отношении России?

Да. По этой причине, после чрезмерного усиления Франиции Наполеона III Великобритания заняла доброжелательную позицию в сторону Пруссии. Но при чем здесь Россия, о которой я спрашивал?

Потому что никакого усиления Пруссии и превращения ее в рейх бы не было если бы в Петербурге не возобладала линия Горчакова а в спину Бисмарку деликатно уперся бы русский штык

Без каких великих держав можно было решать серьезные европейские вопросы? 

Ну вот Франция успешно решала вопросы в Италии  --пока поддерживаемая Россией Австрия не вмешалась. Когда Россия перестала вмешиваться -- австрияков из Италии выперли.
Россия решала вопросы с Турцией сама --до поры до времени. А вот Австрия уже не могла решить турецкий или польский вопрос без России --опять же до поры до времени.

он не помнит, чего сам писал 3 листа назад? 

Если бы Николай был не рыцарь а подлец нормальный госдеятель, он бы может и высадил десант --но лишь чтобы взять Константинополь и объявить о ликвидации Оттопамской порты --одновременно послав Луи-Филиппу письмо что все что Россия не завоюет он по умолчанию  целиком считает зоной интересов Парижа.

А вот предложенный мной источник информации называет другие причины.

Он просто ставит целью оправдать политику Николая и его ошибки

показав вопиющее незнание

О да -- ведь Николай был мудрым и прозорливым государем,  и его политика привела к тотальному успеху --вопреки его собственным сомнениям и мыслью его жалких советников

При этом [b]только Франции не хотелось что бы Египет потерял Сирию, потому как она на этом имела профит.

Зачем Россия вообще спасала Порту вместо того чтобы делить --хотя ваш источник обвиняет царя именно в этих намерениях?

А источник информации, который я здесь приводил, озвучивает совсем другое мнение.

Тогда процитируйте --никаких внятных объяснений в вашем формалистическо-справочном тексте я не нашел.

Т.е. в 1855 году Крымская война по сути не была проиграна? Ее проиграли в последний год? Доказательства в студию. 

Я же сказал --формально.

Второй раз: русско-турецкая война 1877-1878 была Александром II проиграна? Вы проигнорировали этот вопрос.

Термин --"пиррова победа вам знаком"? Вот ее одержала Россия на этой идиотской и ненужной войне.

Собственный народ, пусть и враждебно настроенный к власти, вряд ли может оцениваться нормальными людьми в качестве врага

То есть понятие внутренний враг по вашему не существует? С кем же сражался Линкольн три года? От кого Кавеньяк картечью Париж подметал?  Но важно даже не это а то что по вашему  кучка сбрендивших бомбистов и одобрявших их петербургских умников --это народ...

По какой причине он должен что-то делать? Это внутренние австрийские проблемы, с которыми она может справиться сама.

А почему он хотел седлать коней по поводу Бельгии за 18 лет до того?  А как же ваш любимый СС?

И это письмо весьма логично - Вы слышали когда-нибудь фамилию  Луи-Эжен Кавеньяк?

Это который сражался с несуществующим врагом? Опять же где в этом письме упомянут Кавеньяк или еще кто

Опять весьма логичное решение.

Но почему-то его не придерживались в дальнейшем.. Вы уж определисть --то ли было логично это решение то ли противоположное немного времени спустя?

1. Как Гергей чуть не взял Вену, если на Вену в октябре 1848 года вел генерал Мог?
2. Как Гергей или Мог могли взять Вену, если Вена в этот момент была не австрийской, а захвачена восстанием, на помощь которому венгры шли?
3. Тот самый князь Виндишгерц насовал Могу (не Гергею, нет) под Швехатом, а уже к концу 1848 года практически взля Буду и добился эвакуации Пешта.

Про Мога поправка принята --Гергей наступал в направлении Вены в 1849.

Виноградов

И Виноградов и ряд источников...

Статусный фанатаст знает в какой именно ситуации в Венгрии появляются два этих поляка?

Не интересовался признаться...

Можно узнать, откуда информация как Николай I сек Лидерса. 

Словесно высек...  И это было не просто так -- в аналогичной ситуации один из предшественников Лидерса после царского неудовольствия пустил себе пулю в лоб

И уже 9 мая 1849 года "поворот все вдруг" был совершен, потому что Австрии реально грозили системные, скорые и серьезные проблемы.

Притянуто за уши...

Я думаю, в свете полного непонимания и незнания фактуры по Венгерской ревобции мне не надо пояснять, почему тема в очередной раз слита? 

СПОЙЛЕРЫ

Я лишний раз понял что ваш снобизм и отсутствие аргументов ничем  меньше калибра 14,5 не прошибешь. Защищать политику Николая I -- это мощно

[Etlau]

Эр BunkerHill

Торговому флоту разумеется проливы не нужны. Что блестяще показала Первая Мировая.

Тогда России нужен был и Гибралтар... Впрочем обычно экономическую политику ведут исходя из нужд мирного развития --которому город Стамбул никак не мешал.

Поинтересуйтесь на досуге при ком начали строить Рязано-Уральскую и Рязано-Златоустовскую дороги. Узнаете много интересного

А Николаевскую --при Николае I - и что из этого?

Гарри Поттер волшебной палочкой переселит? Если переселение 50 тысяч человек противопоставляется развитому флоту и железным дорогам?

НЕ противопоставляется --дополняется -потому как миллиарда рублей хватило бы на все это

А где взять 50 тысяч человек?

Ну нашлось же 100 тысяч голов "серой скотинки" для балканских авантюр

Рейхштадский протокол... подстраховаться от пинка...

Черт побери! Как  я это упустил? Это ж надо было -заключить договор с единожды уже ударившей в спину Австрией! Кому поверили! 

[BunkerHill]

Тогда России нужен был и Гибралтар...

В то время хватало и Босфора.

Впрочем обычно экономическую политику ведут исходя из нужд мирного развития --которому город Стамбул никак не мешал.

Сколько раз Россия воевала с Турцией? Тут некоторые числят в "старинных недругах России" Австрию, а Турция в свете этого тогда кто? Если у РИ и Турции постоянные трения в сфере интересов в Черномморском бассейне и на Балканах?

А Николаевскую --при Николае I - и что из этого?

Транссиб откуда начинается? Докладчику невдомек, что к тому месту откуда началася Транссиб, еще тянули железнодорожные ветки, причем начали их тянуть при Александре №2. Работы просто много было, он все не успел. Потому что только у докладчика Гарри Поттер машет волшебной палочкой, и сразу же появляется магистраль по всей длине.

НЕ противопоставляется --дополняется -потому как миллиарда рублей хватило бы на все это

Докладчик еще и русским языком не владеет? Слова докладчика:
или переселить пятьдесят тысяч человек на Аляску -- в последнем случае и еще бы куча денег осталась
Докладчик знает для чего предназначается союз "или" в русском языке?

Ну нашлось же 100 тысяч голов "серой скотинки" для балканских авантюр

Докладчик в курсе как переселяли людей в Сибирь при Столыпине? Там на каждую семью полагался ЖД-вагон. Но я понимаю, что докладчику не понять, чем отличается переброска воинской части, от перевоза на новое место села. Слив докладчику засчитан.

Черт побери! Как  я это упустил? Это ж надо было -заключить договор с единожды уже ударившей в спину Австрией! Кому поверили!

Докладчик не понял, что Австрия купилась. РИ этим воспользовалась, а когда дело выгорело, попыталась этот секретный протокол денонсировать, но ей объяснили что кидать, это по беспределу. А авторитета у Ри доказать что все в округе сявки, и она решает где кидалово, а где нет, - не хватило.
Объясняю максимально доходчиво, на уровне "Хеталии" для трудных подростков.

[MIB]

Etlau

Россия гарантировала Пруссии безопасный тыл во время франко-прусской войны

И чего-то за это получала. Но разьве это активная внешняя политика в отношении Пруссии? Не нападать? В отношении какой-нибудь Зимбабвы, на которую мы не нападали, у нас тоже активная внешняя политика? 

как к примеру того что в 1875 году именно Россия не дала добить Францию

Именно Россия? А Великобритания там даже рядом не стояла?  А активная политика России заключалась в нескольких заявлениях русских послов в Париже и Брелине? И 1 разговор двух канцлеров?  И какую именно поддержку Россия обещала Франции, статусный фантаст не напомнит? 
К слову о сливах дипломатии при Николае I - лично мое мнение заключается в том, что поддержка Россией Франции, толку от которой - как с козла молока, вместо поддержки Германии, которая предлагала полюбовно решить острые моменты Франции-Балкан, и есть главный слив внешней политики России в середине XIX века.

- если эр учитель этого не знает --

С чего Вы эту глупость взяли?  Я пытаюсь понять, что знает, а что придумывает в очередной раз наш статусный фантаст? 

 

--засчитаем ему его любимый слив

За шито?  За то что у статусного фантаста отсутсвие серьезных действий - активная внешняя политика? 

Хотя бы конфликт из за морских вооружений

Не статусных фантазий, а деталей.

Во-вторых, в третий раз, когда Великобритания и Франция имели разногласия в своей внешней политике в отношении России

А что --у Англии и Франции была общая внешняя политика в отношении России?

В определнные периоды - восстания в Польше, Крымская война - была общая. В другие периоды нет, но серьезных разногласий в их частных общих политиках в отношении России я не припомню. Статусный фантаст может их назвать?  Спрашиваю третий или четвертый раз подряд. Далее будет фиксация слива, верчения мне прискучили.

Потому что никакого усиления Пруссии и превращения ее в рейх бы не было если бы в Петербурге не возобладала линия Горчакова а в спину Бисмарку деликатно уперся бы русский штык

А зачем в спину Пруссии упирать русский штык, если именно Парижский мир не давал нам пересмотреть результаты Крымской войны? И при чем здесь Великобритания? Статусный фантаст, объятый склерозом, уже не понмит о чем он? 

Ну вот Франция успешно решала вопросы в Италии  --пока поддерживаемая Россией Австрия не вмешалась.

Т.е. были времена, когда Франция решала вопросы в Италии, а Австрия не вмешивалась? Деталей можно?

 

Когда Россия перестала вмешиваться -- австрияков из Италии выперли.

А когда австрияки наюрали силы, то выперли оттуда французов. А потом итальянцы выперли и французов, и австрияков. Т.е., иными словами, на вопрос какие серьезные вопросы в Европе решались без великих держав Вы так и не ответили. Слив защитан или еще бултыхания будут? 

Россия решала вопросы с Турцией сама --до поры до времени.

В XVIII веке? 

Если бы Николай был не рыцарь а подлец нормальный госдеятель, он бы может и высадил десант --но лишь чтобы взять Константинополь и объявить о ликвидации Оттопамской порты --одновременно послав Луи-Филиппу письмо что все что Россия не завоюет он по умолчанию  целиком считает зоной интересов Парижа.

Статусный фанатст не понмит что писал. Слив защитан. 

Он просто ставит целью оправдать политику Николая и его ошибки

Но аргументов, акромя боромтания статусного, у которого хедив в 1833 году не разрушил Османскую империю с французами на пару, по прежнему не видно. А из этих аргументов по факту все или брехня или глупость. Т.к. аргументов нет - слив защитан. 

О да

О да. 

-- ведь Николай был мудрым и прозорливым государем,  и его политика привела к тотальному успеху --вопреки его собственным сомнениям и мыслью его жалких советников

Учим азбуку, пока буквы в слова у Вас не складываются. Я свое отношение к внешней политике Николая предельно четко выразил на первых листах данной темы.  Вы никак ниасилите. 

Зачем Россия вообще спасала Порту вместо того чтобы делить --хотя ваш источник обвиняет царя именно в этих намерениях?

Слив на том месте, где Вы не смогли прочитать два предложения, уже защитан.  В моем источнике черным по белому все написано. Вооружитесь азбукой и прочстите, там не так много букаф надо сложить в слова. 

Тогда процитируйте

Чего? Вы не можете открыть ссылку и прочитать 2-3 страницы внятного текста? Это бедулька, но Вас с ней надо справиться самому. 

--никаких внятных объяснений в вашем формалистическо-справочном тексте я не нашел.

Учите азбуку и да будет Вам счастье. 

Я же сказал --формально.

Слив защитан.

Термин --"пиррова победа вам знаком"?

"Пирова победа вам знаком" (с. кавычки автора) - нет. Просто "пирова поеда" - да. Статусный пытался здесь распространяться о потерях русской и турецкой армий и был выпорот Змеем или Бункерхиллом (или ими совместно). Нам было очень смешно. 
С момента порки статусным фантастам есть что нового сказать по поводу сравнения потерь русских и турок в этой войне? 

Вот ее одержала Россия на этой идиотской и ненужной войне.

Факты в студию. 

То есть понятие внутренний враг по вашему не существует?

В лице собственного народа, просящего решить серьезные проблемы - нет.

С кем же сражался Линкольн три года?

С государством Конфереративные Штаты Америки. Вы не в курсе? 

 

От кого Кавеньяк картечью Париж подметал?

От бессмысленного народного бунта. Но, при этом:
А) Восставшие не выдвинули никаких внятных требований при своих дейсвиях.
Б) Я нигде не сказал, что Кавеньяк молодец.

 

Но важно даже не это а то что по вашему  кучка сбрендивших бомбистов и одобрявших их петербургских умников --это народ...

Как ни странно - это тоже народ и выражали они проблемы, характерные не только и даже не столько свои проблемы, сколько проблемы народа. Например, тотальная нерешенность крестьянского земельного вопроса. Вряд ли графиня Перовская, дочь  генерала, имела проблемы с землей. Реши император под давлением различных группировок земельный вопрос и, глядишь, империя сущестовала бы до сегодняшнего дня. А его нерешенность привела к трем революциям, свержению монархии, гражданской войне и многим другим прелестям. За что статусный фантаст критикует имперскую власть. Но радикалы и либералы, требующие того же - это  "кучка сбрендивших бомбистов и одобрявших их петербургских умников", не являющихся народом. То ли статусный тоже не является народом в своем понимании, то ли плюрализм мозга на марше. 

А почему он хотел седлать коней по поводу Бельгии за 18 лет до того?

 
Наверное потому что другие страны-гаранты СС отвечали за регион Бельгии. Вы мою цитату, которую сами цитировали еще один раз, цитируя ниасилили и не поняли чего там написано? 

А как же ваш любимый СС?

Нормально.

Это который сражался с несуществующим врагом?

Агась.

 

Опять же где в этом письме упомянут Кавеньяк или еще кто

В каком письме? Я не видел здесь никакого письма. Ни ссылки на источник, ни текста письма. 

Но почему-то его не придерживались в дальнейшем.. Вы уж определисть --то ли было логично это решение то ли противоположное немного времени спустя?

Я вполне определен. Пока ситуация не выходила из под контроля Австрии или пока была вполне реальна перспектива решения ситуации австрией, никто никуда не дергался. Когда стало очевидно, что Австрия потеряла контроль над ситуацией, Россия поменяла свое отношение к ситуации. Это я гвоорил уже 3 раза. Буквы в слова этих простых предложений предыдущие разы так и не сложились? Если они не сложатся и с этого захода, я уже не буду вертеть круг без точила, потому что долбления в ушки не мое любимое занятие, а просто посчитаю Вам слив. 

Про Мога поправка принята --Гергей наступал в направлении Вены в 1849.

И это радует. 

И Виноградов и ряд источников...

Странно, а почему мы здесь тогда не видим ни ссылок на Виноградова и ряд источников, ни цитат из них, а только бредни статусных о том, что в октябре 1848 Гергей чуть не взял взятую его союзниками Вену? Это бредят Виноградов и ряд источников, или это врет или не понимает чего написано у Виноградова и ряда источников статусный фантаст? 

Не интересовался признаться...

Так поинтересуйтесь прежде чем очередную дурь постить, или яндекс с гуглом в очередной раз банят? 

Как я понимаю, авторски-статусное виденье венгерской революции 1848-1849 года было очень альтернативно фантастическим и с нашей реальностью не пересекалось совсем, так что дальнейшее рассмотрение этого вопроса до осиливания афтором учебника истории за 8-й класс стоит закрыть фиксацией полного слива темы. 

Словесно высек... 

А, т.е. уже словесно. Так же как он отчитывался перед Паскевичем? 
Но т.к. я просил доказательств, а их нет, то эта тема тоже слита.

Я лишний раз понял что ваш снобизм и отсутствие аргументов

Аргументов о чем?  Как Гергей брал Вену в 1848? Как он брал город, занятый его союзниками? Как Александр II проиграл русско-турецкую войне 1877-78 гг.? Как Янов, Маркс и кто-то третий пишут, что Россия в XIX веке - единственная сверхдержава? И много-много других лулзов? Аргументировать бред я не научен. Тыкать бредящего в бред - вполне. Этим мы здесь и занимаемся, не так ли? 

 

Защищать политику Николая I -- это мощно

Попробуйте осилить хотя бы первые 3-5 страниц темы, я там пцеликом выссказался в отношении политики Николая I. И если вы там увидете слово "защищать", то это будет очень забавно. Пока я Вам посчитаю слив за неумение читать текст той темы, которую Вы сами открыли. 

[Etlau]

Эр MIB

И чего-то за это получала. Но разьве это активная внешняя политика в отношении Пруссии? Не нападать?

Что например? Услуги честного маклера Бисмарка?

Именно Россия? А Великобритания там даже рядом не стояла?  А активная политика России заключалась в нескольких заявлениях русских послов в Париже и Брелине? И 1 разговор двух канцлеров? 

Иногда и этого хватает

К слову о сливах дипломатии при Николае I - лично мое мнение заключается в том, что поддержка Россией Франции, толку от которой - как с козла молока, вместо поддержки Германии, которая предлагала полюбовно решить острые моменты Франции-Балкан, и есть главный слив внешней политики России в середине XIX века.

 Ну и когда именно Николай I поддержал Францию? Когда обещал зрителей в серых шинелях? Когда стал на сторону Австрии и Англии в египетском вопросе?
Когда мелко унижал Луи-Наполеона по поводу титула или когда предлагал Англии а не Франции делить "наследство больного человека"?
 

Не статусных фантазий, а деталей.

ну ловите
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F1%F2%F0%EE-%E8%F2%E0%EB%EE-%F4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0

Великобритания категорически не хотела усиления Франции в Европе. Тем более что интересы Франции и Великобритании пересекались по всему миру: Юго-Восточная Азия, Сирия, Африка, Латинская Америка (в частности Мексика). Пальмерстон, премьер-министр Великобритании, был враждебно настроен к политике Наполеона III. Император Франции, видя бесперспективность политического давления на Лондон, пришёл к выводу, что Англия может дипломатически вмешаться в конфликт, и его планы потерпят крах. Тогда Наполеон сам пошёл на обострение конфликта между Францией и Англией. В беседе с мужем королевы Англии Виктории, принцем Альбертом, Наполеон заявил ему, что больше никогда не будет читать депеш или нот от Пальмерстона, мотивируя своё поведение тем, что Пальмерстон не умеет их прилично писать. Такое оскорбление правительству лондонского кабинета Наполеон нанёс в 1857 году. В том же году в Британской Индии началось восстание сипаев. Восстание продлилось 2 года, окончательно сковав Англию на Востоке и не предоставляя ей возможность действовать в Европе. Наполеону это было на руку.
Окончательно англо-французские отношения охладели, после того как в январе 1858 года на Наполеона III произошло покушение. Попытку убийства императора предпринял итальянец Феличе Орсини. В дальнейшем выяснилось, что итальянского террориста снабдило оружием английское правительство. Более того, заговор был составлен именно в самой Англии, а не в Италии.

но серьезных разногласий в их частных общих политиках в отношении России я не припомню.

 "Разногласия в в частных общих политиках" это нечто невразумительное

А зачем в спину Пруссии упирать русский штык, если именно Парижский мир не давал нам пересмотреть результаты Крымской войны?

Дело в том что одно время при Александре II Россия вместо тупого реваншизма придерживалась более умной политики -- пытаться дружить с Францией в пику Англии и германским государствам. (Поведение РИ в ходе франко-австрийской войны 1859 года). Более того, в своей время Бисмарк предлагал России выбрав удачный момент начать строить флот на Черном море явочным порядком... Но Горчакову и "славянофилам" нужен был громкий жест а не флот --лучшим доказательством чему стало полное отсутствие флота на Черном море к моменту войны 1877-78 годов

С государством Конфереративные Штаты Америки. Вы не в курсе? 

Это пишут в американских учебниках? 

От бессмысленного народного бунта.

А взрывать царя чтобы на престол сел его сын -- это осмысленно?

Шутка -ль?
Ради баловства,
Самый добрый царь убит

                            Н.Коржавин

Как ни странно - это тоже народ и выражали они проблемы, характерные не только и даже не столько свои проблемы, сколько проблемы народа.

А по моему это именно что кучка сумасшедших политически безграмотных нигилистов-интеллигентов

Нормально.

Правда почему-то нормальные страны когда он им мешал не обращали внимания на этот "клочок бумажки". А вот Николай...

Агась.

Как вы любите говорить --слив защитан

Я вполне определен. Пока ситуация не выходила из под контроля Австрии или пока была вполне реальна перспектива решения ситуации австрией, никто никуда не дергался. Когда стало очевидно, что Австрия потеряла контроль над ситуацией, Россия поменяла свое отношение к ситуации. Это я гвоорил уже 3 раза.

Есть ли у вас источник хотя бы условно подтверждающий нарисованную вами картину?
Или это ваши фантазии?

[MIB]

Etlau

Что например? Услуги честного маклера Бисмарка?

Вы правда не в курсе? 

Иногда и этого хватает

Хватает, бесспорно. Но на активную внешнюю политику, которую нам заявляли, увы, не тянет. 

Ну и когда именно Николай I поддержал Францию? Когда обещал зрителей в серых шинелях? Когда стал на сторону Австрии и Англии в египетском вопросе?
Когда мелко унижал Луи-Наполеона по поводу титула или когда предлагал Англии а не Франции делить "наследство больного человека"?

Наверное я действительно достчточно плохо выразился. Глупость, которую совершил Александр II, отказавшись взаимозачетом не лезть в вопросы германциев и французов в 1875 за игнорирование и доброжелательный неитралитет Германии в русско-турецких терках на Балканах - это фэил куда больший, чем неудачи внешней политики Николая I на мой взгляд.
 

ну ловите

Ну поймал. И что? Тут описан ряд политических терок, которые имела практически любая держава в этот период практически с любой другой велиой державой. Но никакими ситуациями, могущими привести к острому конфликту между этими державами тут и не пахнет.

"Разногласия в в частных общих политиках" это нечто невразумительное

Ну извините.  Если до Вас не доходит с третьего раза мысль, что Великобритания и Франция имели схожие взгляды и реакции на Россию, то это уже Ваши проблемы. 

Дело в том что одно время при Александре II Россия вместо тупого реваншизма придерживалась более умной политики -- пытаться дружить с Францией в пику Англии и германским государствам.

И это достаточно забавное заявление, потому что статусный фантаст в других темах вопил о том, что он германофил и России надо было дружить с Германией, ведь эти Англия и Франция России ничего не дали. Плюрализм мозга на марше детектед. 
Далее, хотелось бы пояснений, как Александр II пытался дружить с Францией в пику Германии, если именно Франция была гарантом Парижского мира, персмотреть который было основной целью всей политики Александра II, а Пруссия в войне 1870-1871 года получила весьма дружественную российскую позицию?

(Поведение РИ в ходе франко-австрийской войны 1859 года).

Да? И какое же отношение проявила Франция по итогам этой войны к своим партнерам? К Пьемонту, которого кинули один на один с Австрией, получив от него земли? К России, в ходе польского восстания 1863 года?
О чем там пишет Ваш источник?
СПОЙЛЕРЫ

Наполеон заявил ему, что больше никогда не будет читать депеш или нот от Пальмерстона, мотивируя своё поведение тем, что Пальмерстон не умеет их прилично писать. Такое оскорбление правительству лондонского кабинета Наполеон нанёс в 1857 году.

Смотрим польское восстание:
СПОЙЛЕРЫ

На энергичное противодействие России его подбивали из Англии как Пальмерстон, так и Россель. Оба лорда ещё меньше, чем Наполеон III, были расположены в тот момент воевать с Россией, но, натравливая французского императора на Александра II, они на время выводили из строя двух своих опасных соперников. При этом Англия решительно ничем не рисковала: русский флот как боевая сила в тот момент был почти равен нулю. Решено было представить русскому правительству новые ноты. Эти новые ноты 1863 г. были ещё более угрожающими, чем апрельские. От России не только требовали согласиться на созыв конгресса великих держав для решения польского вопроса; в виде предварительных мер, царю рекомендовалось: во-первых, провозгласить в Польше общую амнистию, не ставя её в зависимость от окончания вооружённого восстания; во-вторых, созвать представительное собрание в Польше; в-третьих, даровать Польше местную автономию; В-четвёртых, обеспечить права католической церкви; в-пятых, ввести польский язык в правительственные учреждения и учебные заведения в Царстве Польском; в-шестых, издать удовлетворяющие поляков новые правила о рекрутских наборах. На этот раз колебаний ни у Горчакова, ни у Александра II не было. Согласиться на все это, да ещё вдобавок на конгресс, означало признать полное политическое поражение империи. Горчаков принял ноты и объявил, что державы получат от него письменный ответ. В ИН 1863, т.е. примерно через месяц после вручения нот, последовали три ответные депеши Горчакова русским представителям: барону Бруннову в Лондон для передачи английскому правительству, барону Будбергу в Париж для передачи французскому императорскому правительству и Балабину в Вену для передачи Францу-Иосифу. Ответ был резко отрицательный. Польский вопрос объявлялся делом, касающимся исключительно России, но не Европы. Все требования отклонялись решительно и безусловно.

Англия и Наполеон III попали в трудное положение. Сначала лорду Росселю и французскому императору показалось целесообразным, чтобы их представители попробовали ещё устно припугнуть Горчакова. Дело в том, что английское и французское правительства, своими выступлениями спровоцировав поляков на отказ от амнистии и на продолжение безнадежного восстания, тем самым взяли на себя тяжкую ответственность за жестокие репрессии царского правительства: муравьевское кровавое усмирение было летом 1863 в полном ходу. Принять поэтому дипломатическую пощечину от Горчакова и никак на нее не реагировать казалось невозможным. И вот лорду Нэпиру и герцогу Монтебелло, которые с самого начала считали польское дело безнадежным, а вмешательство западных держав бесцельным и рискованным, пришлось направлять по адресу Горчакова угрозы, в которые они сами не верили, и проявлять возмущение, которого не ощущали. Горчаков, на этот раз уже окончательно удостоверившись, что никакой военной интервенции в пользу поляков не будет, снова отвечал послам самым категорическим отказом. Смысл его элегантных французских фраз сводился к одному: никакого вмешательства Россия не потерпела в АП, когда ещё восстание продолжалось, не потерпит подавно и теперь, в ИЛ, когда оно уже окончательно догорает.

Тогда Англия и Франция решили сделать новую попытку спастись от грозившего им полного дипломатического поражения. В нотах, переданных ими русскому правительству 3 АВ 1863, они заявили, что считают русское правительство единственным виновником польского восстания. Напрасно Россия не желает следовать советам западных держав: пусть она винит самое себя за серьезные последствия, которыми грозит в дальнейшем восстание.

И ту мы прекрасно видим и как Наполеон III читает и переписывается с Пальмерстоном, и как Англия и Франция ведут вполне себе единую политику в отношении России, и как Франция была "благодарна" России за помощь с Австрией, и как Франция и Австрия дейсвуют в одном хоре против России.

Это пишут в американских учебниках? 

А зачем мне американские учебники?  Это что, истина в последней инстанции?  Так пишут в российской историографии по вопросу.  А Вы не знали? 

А взрывать царя чтобы на престол сел его сын -- это осмысленно?

С одной стороны - совершенно бессмысленно. С другой стороны - это бессмысленная реакция на проведение достаточно бессмысленной, незавершенной внутренней политики.

А по моему это именно что кучка сумасшедших политически безграмотных нигилистов-интеллигентов

Да может быть. Только выражали они при этом мнение народа. А т.к. не выразили, то народ устроил бунт - бессмысленный и беспощадный, при царе-тряпке.

Как вы любите говорить --слив защитан

Статусный опять потерял нить дискуссии?  И сказал фразу "слив защитан", которая ему так нравится, опять непонятно к чему?  Статусный может прокомментировать свои завихрения логигки, дабы объяснить - слив чего он мне сейчас пытается посчитать? 

Есть ли у вас источник хотя бы условно подтверждающий нарисованную вами картину?

Уже приводил несколько раз в теме.  Но ежели Вы опять не заметили, почитайте хотя бы любимый Вами педевик:
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF_1848%971849_%E3%EE%E4%EE%E2_%E2_%C2%E5%ED%E3%F0%E8%E8

Там все поверхностно, но для Вас самое то будет. 

Или это ваши фантазии?

Эта фраза от человека, у которого Гергей осенью 48 года шел брать Вену, а отчитывающийся перед паскевичем Николаай при этом сек Лидерса, тем временем как хедив, появившийся в 1860-х гг., брал вместе с Францией Константинополь в 1833 году, при этом Франция сама и хотела что бы Египет уничтожил турцию и была против этого - очень забавна.  ЛежалЪ. ПлакалЪ. 

Я так понимаю, остальное слито?  Это радует. 

[Etlau]

Эр BunkerHill

винтовка под пистолетный патрон нафиг никому не нужна. Что понимали и турки, потому Винчестеры были только у башибузуков. Но я понимаю, что докладчику это неизвестно.

Науке --тоже
http://flot.com/publications/books/shelf/belyaev/5.htm
ретьей системой являлась американская винтовка конструкции Генри Винчестера с подствольным магазином на 13 патронов, одним патроном в приемнике и одним — в стволе; все патроны могли быть выпущены в 40 секунд. Винтовка представляла собой карабин ка­либром 10,67 мм, прицел был нарезан на 1300 шагов. Карабин ве­сил 4,09 кг, патрон — 33,7 г(5). Этих винтовок на вооружении со­стояло 39 000 штук — 5—6 % всех ружей турецкой армии, заряжав­шихся с казны. Этой винтовкой были вооружены турецкая кавале­рия и часть башибузуков.