Кто вы, генерал Карваль??

[Dolorous Malc]

ППКС! У Карваля вообще очень гибкая в этом плане психика, что какбэ дает возможность для самой оригинальной игры. Потому что вот это вот "труп в доме? Мешок в кладовке, за топором щас схожу. У трупа были друзья? Ну ОК, поехали в лес... Окделл собрался уходить? Надо же, какой необязательный молодой человек..." никак не укладывается в образ честного, эмоционального, но не слишком умного пса. Это именно что другой подход.

Вполне укладывается, на мой взгляд.
Карваль был в Торке, убивал и рисковал быть убитым, и у него полностью отсутствуют интеллигентские заморочки насчёт того, что человеческая жизнь-де священна. Чудовищем это его не делает никак.
Поставьте в его ситуацию Портоса, и Вы с легкостью убедитесь, что Портос всё делал бы точно так же. До того момента, когда Никола таки вырос до генерала.

[Sveta]

Чудовищем это его не делает никак.

Нормальный Карваль. А что не убил Робера? А он собирался? Для него Эпинэ - кандидатура на роль правителя провинции... То, что СБЧ хотел, чтобы Карваль убил Робера - ещё не показатель, что Карваль об этом знал... Мало ли чего планирует СБЧ... Он никогда не посвящает свои "пешки" в смысл затеянной игры. Нет, я не верю в "гадкого" Карваля и не верю в "великого" Карваля. Маленький капитан из Эпинэ и есть капитан... Кстати, сам он считает, что до генерала не дорос... Помнится, он приддлагает себя отправить в Торку в чине капитана... Впрочем и Эпинэ шутил, что ему потребуется протекция Катарины, чтобы ему не отрубили голову...
Регенты Талига рассудили иначе. Не бывать Никола капитаном... ИМХО.

[Convollar]

Чудовищем это его не делает никак.

Нормальный Карваль. А что не убил Робера? А он собирался? Для него Эпинэ - кандидатура на роль правителя провинции... То, что СБЧ хотел, чтобы Карваль убил Робера - ещё не показатель, что Карваль об этом знал... Мало ли чего планирует СБЧ... Он никогда не посвящает свои "пешки" в смысл затеянной игры. Нет, я не верю в "гадкого" Карваля и не верю в "великого" Карваля. Маленький капитан из Эпинэ и есть капитан... Кстати, сам он считает, что до генерала не дорос... Помнится, он приддлагает себя отправить в Торку в чине капитана... Впрочем и Эпинэ шутил, что ему потребуется протекция Катарины, чтобы ему не отрубили голову...
Регенты Талига рассудили иначе. Не бывать Никола капитаном... ИМХО.

Пожалуй, моя точка зрения на сей предмет весьма близка к мнению эрэа Sveta. Мы хотим видеть Карваля либо белым как снег, либо чёрным как сажа. Я пока (до Рассвета) вижу перед собой человека с изуродованной судьбой. Изуродованной тем, кому он на тот момент доверяет(СБЧ). Вот уж кто был великим мастером по уродованию судеб. Но Карваль не Окделл - какое время он колеблется - слова Катарины "он не убил ни Вас (СБЧ), ни Робера". А мог убить (случай с Шуэзом действительно очень сомнительный.)  Потом меняет свою точку зрения относительно СБЧ - а что, разве изменить свой взгляд на кого-то - это признак внутреннего зла? Мы все ошибаемся и хорошо, если хоть пытаемся исправить свои ошибки. Карваль человек, он и живёт, как человек и ошибается, как свойственно человеку. Но он умный, очень умный человек. Поэтому свои ошибки пытается исправить.
А вот смерть Окделла выводит нас ещё к одной таинственной фигуре. Свои знания о древности Карваль получает, расспрашивая, в том числе Капуль-Гизайля. И я сомневаюсь, что Коко не знал к чему может привести убийство бездетного Повелителя. Тогда как? Умолчал? Случайно? Намеренно?

[Anita]

ППКС! У Карваля вообще очень гибкая в этом плане психика, что какбэ дает возможность для самой оригинальной игры. Потому что вот это вот "труп в доме? Мешок в кладовке, за топором щас схожу. У трупа были друзья? Ну ОК, поехали в лес... Окделл собрался уходить? Надо же, какой необязательный молодой человек..." никак не укладывается в образ честного, эмоционального, но не слишком умного пса. Это именно что другой подход.

Надо же, как по-разному люди всё воспринимают... Для меня именно этот момент очень типично-карвалевский...  Отсутствие каких-либо этических порогов при наличии проблем у того, кому служишь - вполне себе характеристика "честного, эмоционального, но не слишком умного пса"

Нет, я не верю в "гадкого" Карваля и не верю в "великого" Карваля.

Аналогично...

[Ksandra]

Я не рассматриваю ситуацию "уборки" трупа с морально-этической т.з.
Просто такое решение, кмк, достаточно нетривиально СПОЙЛЕРЫ

нет там фильмов соответствующего содержания, и анекдоты на подобную тему не ходят

, а Карваль его очень быстро выдает, что говорит о наличие хорошего аналитического ума. То есть он не просто "не слишком умный".
А при хорошем аналитическом уме, он не мог не понимать, что восстание обречено.

[Anita]

Вы полагаете, что это решение нетревиально? Мне кажется, подобному поведению  люди научились не из фильмов и анекдотов. Скорее, туда оно попало именно из жизни

[Ksandra]

Вы полагаете, что это решение нетревиально? Мне кажется, подобному поведению  люди научились не из фильмов и анекдотов. Скорее, туда оно попало именно из жизни

Карваль это решение быстро находит.
А это возможно, кмк, только если:
-такой выход на слуху, к чему и был пример с фильмами. И опять же ни Альдо, ни Робер не додумались, просто не знали как его убирать
-прецедент уже был (Альдо, вот очень понравилось, взял на заметку)
-хороший аналитический ум

[Valckin]

Вполне укладывается, на мой взгляд.
Карваль был в Торке, убивал и рисковал быть убитым, и у него полностью отсутствуют интеллигентские заморочки насчёт того, что человеческая жизнь-де священна. Чудовищем это его не делает никак.

Дело не в священности человеческой жизни, а именно в способе избавления от тела, и, как уж указаза эрэа Ксандра в скорости и естественности появления этого способа. КМК, Карвалю вполне подходит райнштайнеровская характеристика "слишком для особых поручений", а это наводит на вопрос - чьи "поручения" он исполнял и в чем конкретно они заключались. То есть, сейчас это уже явно свои собственные поручения, а на момент ЛП?..

[Anita]

Карваль это решение быстро находит.

Да это решение бросается в глаза, если ты спокоен. Робер психанул из-за поведения Альдо, Альдо...  ну, про него говорить нет смысла. А Карвалю поставили задачу - он выбрал простейшее решение - сделал. Аналитическим умом не пахнет, пахнет как раз тем, что в превую очередь подворачивается под руку.

[Ankabut]

Да вот только решение это несколько не вяжется с дворянской честью. Оно больше разбойнику к лицу.

[Anita]

Да вот только решение это несколько не вяжется с дворянской честью. Оно больше разбойнику к лицу.

А кто сказал, что дворянин=дворянская честь?

[Holiday]

В общем, чисто ради справедливости. Есть одна "косвенная улика"

Катарина говорит Штанцлеру (Карваль ей рассказал об этом, что ли?):
"Вам был нужен мертвый Эпинэ, но Карваль его почему то не убил… И не дал ему убить вас. Святой человек…"

Но нигде не говорится, что это именно про тот раз . И, кстати, вполне логично, что, если сам не убил, то и другим не даёт .

Между прочим: из фразы неясно, нарушил ли Карваль прямое указание или же просто повёл себя не так, как кто-то рассчитывал.

Полагаю, эр Август активно трамбовал его на эту тему, и даже уговорил, но после Карваль изменил свое мнение.

Если бы Карваль хотел убрать Робера по собственной инициативе, ему просто достаточно было не спасать его.

………………

Дальше я в своем сообщении обсуждаю уже не «правдивость» Карваля, а пытаюсь объяснить его поведение (потому что ложь людей, обычно, базируется на правде).

Про ложь. Она обычно преследует определенную цель. В данном случае цель - скрыть убийство СБЧ.

Эреа Ksandra, не пойму, что Вы пытаетесь мне доказать. Что Карваль врет? И что врет он, преследуя некоторые цени, а не из любви к искусству?
 Что ж, я ЕЩЕ РАЗ процитирую свое исходное сообщение
 "Собственно, Карваль еще во время первой их встречи предупреждает, что не всегда правдив (если того требуют обстоятельства). "
Вроде бы, вполне очевидно, что я согласна с тем, что Карваль совсем не прост и способен врать, если того требуют обстоятельства.
Кроме того, Карваль вполне способен наступать на горло своим эмоциям, если того требуют обстоятельства. И способен, принимать независимые решения и действовать независимо от начальства, если того требуют обстоятельства.
Все это, на мой взгляд, вполне достаточно укладывается в схему его характера и озвученных в книге фактов его биографии, чтобы не начинать додумывать к этому конспирологические версии.

Относительно обмана Арлетты. Перефразирую: Карваль ввел графиню в заблуждение.

Угу. И Карваль, честно предупредил ее перед этим, что он вводит людей в заблуждение, если того требуют обстоятельства.

КМК, тут важно два момента: он убедил ее, не говорить Роберу о его прошлом (служба в Торке); у нее сложилось мнение о его уме "как Эмиль", что, кмк, не соответствует истине, он намного умнее СПОЙЛЕРЫ

я больше доверяю Марселю

Относительно убийства Окделла, Арлетта не догадалась. Это подтверждено матчастью СВС,с.466, она переживает о возможности встречи Ричарда и Арно.

Общий же итог разговора Карваля и Арлетты - он переиграл ее на ее же поле. И где он этому научился?

И где этому учат?
Странно-странно… Меня вот, к примеру, никто нигде не учил, а умею.

И, дайте пожалуйста цитату, где Карваль просил Арлетту не говорить Роберу о его службе в Торке, а то, не помню я что-то такого.
Ну а то, что Арлетта до чего-то не догадалась – вопросы уже к Арлетте. На мой взгляд, Карваль дал для этого достаточно намеков.
Он наверняка понимает, что похищение и убийство Окделла не может не всплыть наружу, - слишком уж много людей принимали в этом участие, кто-нибудь обязательно да проговорится. Просто, он хочет оттянуть неизбежные откровения и объяснения до более спокойных времен. Что, для человека, у которого «дело вперед, а  сантименты в зад», вполне естественно.

Почему разбито на две части, потому что игра в искреннего недалекого, но верного человека Карвалем - это база, то есть причина.

Верным – да. Но кто ж это в книге считает его таким «искренним и недалеким»?

Почему разбито на две части, потому что игра в искреннего недалекого, но верного человека Карвалем - это база, то есть причина.
Неверные выводы - следствие причины.

По поводу разговора Карваль - Арлетта:
- Мог! - отрезал Карваль. - Но тогда не счел нужным.
– Какая милая откровенность. – Графиня улыбнулась и села. – Робер, твой генерал всегда столь правдив?
– Да.
– Не всегда, Монсеньор, – поправил Никола. – В некоторых обстоятельствах я…
– Лэйе Астрапэ, вы шли за мной, а я шел за Альдо и врал. С каждым днем все больше…

Первая фраза - эмоцианальная искренность, и глупая откровенность.

То, с чего начался разговор, в общем-то, норма вежливости.
Карваль (его люди) сожгли дом Арлетты. Теперь она приехала в столицу, им вместе «работать», он не хочет иметь ее врагом. Что бы восстановить отношения, необходимо извиняться и каяться, даже если не испытываешь таких чувств. А уж, если испытываешь (в Олларии Карваль сильно пересмотрел свои взгляды), то тем более не надо сдерживаться. Ведь Никола, обычно, не сдерживается, когда может себе это позволить.

Графиня у нас культурная и поэтому заменяет слово глупая.
Следующая фраза в контексте данного разговора только подтверждает выводы графини. Карваль успешно подготовил себе базу.

Да, подготовил. Вот только для чего?
Напомню, Никола только что вернулся из Надора, где своей волей убил Ричарда Окделла. Он, прекрасно понимает, что рано или поздно, о его лжи и самосуде всё узнают. Надо быть дураком, чтобы в свете всего этого, утверждать о своей правдивости.

К разговору об убийстве Ричарда (Карваль - Арлетта). Дословно цитировать не буду, но есть две части:
1. Поймав - убьет.
Мы уже рассматривали этот момент не убил. Подчеркну, Арлетте известно, что возможность (при условии наличия Ричарда) была. Трупа нет.
2. Найду позже - тихо где-нибудь...
Подтверждает ранний разговор - проверка лояльности. Если Карваль сыграл правильно, то эта фраза не принимается к сведению, в контексте убийства Окделла.
С учетом того, что Арлетта верит, что Дикон жив - обман удался.

Я уже объяснила. Карваль пока не намерен исповедоваться в своих грехах, вот и крутит перед Арлеттой.
 И с чего это графине взбрело верить, что Дикон жив? Судьба старшего сынка Маранов ей известна. То, что Карваль не спешил докладывать об этом своем «подвиге» - известно тоже.
Все составляющие «2», «2» и «2» у нее на руках, и дал их ей Никола (хотя, мог бы этого  не делать). И не его вина в том, что ей лениво сложить все вместе.

Относительно Ричарда - изначально это была шутка, и большей частью относилась к способу его мышления, которое влияет на наши действия.
Один пример - прецедент.

То ли прецедент, то ли случайность… Ученые не зря делают серию  экспериментов, прежде чем сделать вывод.

По поводу Карваля - прецедент его игры уже был. То есть, это дает мне право его подозревать. И судя по полученным результатам (подтвержденных матчастью) не напрасно.

Ну, с тем что Карваль - не деревенский простачок, и что он играет свои игры, я никогда не спорила. Хочется уточнить, в чем конкретно, Вы Карваля подозреваете? Неужели в уме и сообразительности?

Сразу привожу прецедент. Восстание Эпине. Карваль воодушевленный, самоотверженный, открытый солдат - это впечатление Эпине (приблизительно). Таких героев мы видим в книге и как репортеров тоже - Давенпорт, Жермон Ариго, Эмиль Савиньяк.
А теперь момент - Альдо убивает гогана. Что с ним делать? Заходит Карваль, смотрит, говорит, что такого не знает. И тут же предлагает принести мешки и топор. (ЛП, 578).
Робер не додумался, Альдо не додумался. Сомневаюсь, что Давенпорт, Жермон, Эмиль до такого тоже додумались бы. СПОЙЛЕРЫ

КМК, на такое из героев ОЭ способны только Райнштайнер и Бертрам Валмон

.
Карваль выпадает из своего амплуа (явный же ООС). Вывод он играл на публику.

Простите, не вижу там особого противоречия и никакого ООС.
Помнится, Робер после первого разговора охарактеризовал его так: «Никаких сомнений, сплошные действия…»

[Sveta]

Отсутствие каких-либо этических порогов при наличии проблем у того, кому служишь - вполне себе характеристика "честного, эмоционального, но не слишком умного пса"

Карваль - честный, эмоциональный, но не слишком умный пёс... Что не исключает у него качеств, которые должны быть у боевого офицера и обиженного, "оскорблённого" дворянина. Думаю, на ущемлённом самолюбии Анри-Гийом и СБЧ играли успешно, умно и долго...
Я не верю в то, что Карваль хотел убить Робера. Самая простая схемка устранения нежелательного наследника Эпинэ - позволить его убить кузену. Да и всё. Но с того и разворачивается интрига, что возмущённый поведением Маранов Карваль спасает Робера и отдаёт приказ повесить Маранов. А может, что ещё важно, и приказа-то не было... Сжечь Сэ, потому что там Савиньяки живут, а не потому что а этом есть смысл, хотели все. Как и повесить Маранов. И убить драгун.
Поэтому не верю в покушение с Шуэзом. Зачем было спасать Главу Дома, чтобы тут же убить? Карваль был в полном подчинении у Анри-Гийома, уважал Жозину и имел окрылённые надежды на Робера. Нет, я не вижу тут измены.
И действия Карваля по Окделлу приводят к тому же выводу: умён, да не очень... Додумался, что "гадость из Надора" надо остановить... Но не подумал, сработает ли убийство Повелителя... Просто Карваль, действующий по схеме логики, на своём месте: в Эпинэ, в Олларии на месте военного коменданта. А вот по большому счёту, когда надо мыслить масштабами мироздания... Н-да...
Но характеристика "честного, эмоционального, но не слишком умного пса" не исключает у Карваля ума... Ум - есть. Просто ум этот - другой...

[Dim_Sid]

По поводу случая с Шуэзом. В порядке бреда конспироложеского. А в кого на самом деле стрелял Карваль?

[Anita]

По поводу случая с Шуэзом. В порядке бреда конспироложеского. А в кого на самом деле стрелял Карваль?

Намекаете, что в Робера? Ну тогда получается что Шуэз промахнулся по Роберу, Карваль промахнулся по Роберу, все промахнулись по Роберу...