Между ночью и днем (джен, макси, Рокэ Алва, Дик Окделл и др.) закончен - II

[Sveta]

   Так что не надо на Айрис наезжать, она не дура, просто неопытная девочка из провинции.

  Просто если бы она просто ошибалась в оценке - это была бы неопытность. Но подгон логики под своё видение мира - это не неопытность, это образ жизни и мировосприятия. Характерный для Окделлов.

Я не хочу никого обижать... Но  Ваших рассуждениях, Anita, тоже очень просвечивает "подгон логики под своё видение мира"... Вы не слышите доводов опппонентов. И делаете из них странные выводы, подгоняя любую информацию под своё крайне негативное отношение к бедной девочке. Я НЕ СЧИТАЮ её эталоном поведения юной дворянки... Понимаете? Она мне даже несколько... неприятна была, когда я ОЭ в первый раз читала... Пока не побила братца. И так мило ругалась... А братец так заслуживал порки... После же попыток помириться с матерью... Видите ли... Возможно, я тоже смотрю на девочку со своей колокольни... Но почему Вы не жалеете её за то, что она выросла рядом с душевно и морально глухой матерью, а осуждаете её за это? Где-то Вы писали, что Мирабелла не так уж плоха... Это Вы потому, что НЕ ЖИЛИ ПОД ВЛАСТЬЮ такой особы... Мирабелла - моральный урод. Она искалечила всех своих детей: на её совести, как минимум, их смерть. Всех: младшие две могли спастись, но "осели" рядом с неумолимой "старалицей", третья - вовсе погибла, потому что пыталась спасти. И сын... Самое страшное  "изготовление" Мирабеллы. Эта герцогиня - прямой пример следования в Ад по дороге благих намерений... Айрис, нашедшая в себе силы пойти против такой матери - героиня, а не истеричка.
"девушкой с отставанием и психическом и умственном развитии" Айрис была бы, если бы с слепо следовала указаниям матери. Искала встречи с Алвой, чтобы его зарезать фамильным кинжалом (или кухонным ножом), потребовала от брата мести, мести и мести!!! Одобрила его действия, а не кинулась с кулаками... Полюбила Альдо. А ведь должна была, казалось бы... Он ведь красив, принц и всё такое... И её воспитывали, кстати сказать, в определённых понятиях... Каким образом эта девочка в своей глуши, под прессингом  "эксператистких" добродетелей додумалась, что "не надо быть на стороне мятежников" - ещё вопрос. НО додумалась же!

А что до того, что ей не хватало того-сего: воспитания, образования... Помните "Пигмалиона"? При желании из цветочницы за год можно сделать герцогиню... И - уж извините - но от Вас так и "прёт" снобизмом благоустроенной женщины 21 века... СПОЙЛЕРЫ

( среднестатистические данные... ой, умора... правильно Вас Эйлин упрекнула... не сыпьте терминами , которые только  злят и отталкивают от Вас  Ваших оппонентов, открывая "чиновничий" подход к людям, которого у Вас, возможно, и нет, только привычка употреблять "мудрёные" выражения... Будьте проще, и народ к Вам потянется! Народ вообще ценит "душевность", сухость официальных выражений моментально настраивают людей "против". Имейте в виду: простого русского человека "деловой" стиль ведения беседы раздражает. Это тоже психология!

  Вы всё время сбиваетесь на "своё" видение мира. В чём я Вас и упрекаю. СПОЙЛЕРЫ

  Я готова жалеть Айрис, потому что готова жалеть всех, даже сошедшего с пути истинного Дика... Повторяюсь, ну да скажу: может, потому что я учительница? И насмотрелась на  юные испорченные "до мозга костей" создания и научилась ценить малейшие крохи самостоятельного мышления и человеческого достоинства? Кстати, "всегда чувствовать себя учительницей" - тоже мой недостаток. Моя сестра, например, меня всё время упрекает в попытках её "учить, учить, учить"... Говорит, что я того...не умею быть просто человеком и со мной трудно. Возможно, она права...

[Anita]

  с кем Алве было договориться труднее, чем "лениво моргнуть левым глазом".

Но и не то же самое, что лениво поднять бровь.

   Я имела в виду именно процесс договора и степень сложности для Алвы устроить Айрис при дворе. Степень усилий, прилагаемых в этом случае ПМ, более похожа на "лениво моргнуть левым глазом", чем "добиться"

Эр, вас не затруднит подчеркнуть в процитированной вами моей фразе слово "дура"?  Не знаю, как вы, но я понимаю разницу между "дурой" и "девушкой с отставанием и психическом и умственном развитии".

Вы считаете такую девушку светочем разума? Нет, я ценю Вашу способность к политкорректным высказываниям, но их суть это всё ж таки не меняет.

Эти выссказывания могйт быть политкорректными лишь для того человека, у когорого в словаре и голове два варианта определения умственных способностей - светоч разума и дура. Простите, но у меня между этими крайностями есть ещё масса вариантов. Так что это не политкорректность, а точное объяснение, что именно я думаю про Айрис. И - повторюсь - "дурой" я её не называла и никогда не назову. ИМенно пототму что считаю, что маленький шанс на "расти" у девушки всё же был

[Fiametta]

 Эреа Констанция, спасибо Вам огромное за фик. Чудесный подарок к Новому году!!!
 Вы замечательно передали, как Дик, хоть и пытается думать, хоть и раскаивается, во многом остается прежним, во многом сохраняет... любовь к себе. Он так обижается на презрение (которого заслуживает), так ждет к себе хорошего отношения (которого не заслуживает).

[Anita]

Эреа Sveta".. Но  Ваших рассуждениях, Anita, тоже очень просвечивает "подгон логики под своё видение мира"... Вы не слышите доводов опппонентов.! Эреа, я уже устала просить от вас хоть какой-то конкретики...     может, вы хоть этот раз сподобитесь - где именно? 



"... Но почему Вы не жалеете её за то, что она выросла рядом с душевно и морально глухой матерью, а осуждаете её за это?"    Вы мои посты читали??   Это не я писала - я жалею девочку, а не осуждаю её я констатирую наличие у неё определённых проблем, но понимаю, что не она одна в них виновата, и она менее, чем другие?   А вам не трудно будет делать выводы из моих слов, а не из того, что вам хочется в них прочесть??  М?

"Где-то Вы писали, что Мирабелла не так уж плоха..."   Где

"Айрис, нашедшая в себе силы пойти против такой матери - героиня, а не истеричка."   Айрис не пошла против такой матери, а сбежала от неё - и правильно сделала.( Пошла против - это устроила в Надоре мини-переворот.) Героизм - это то, что она сделала, пытаясь спасти мать, а не то, что она убежала из дому. Это - не героизм, а "сил больше нет так жить". Рискованно, конечно, но уж лучше как Марианна, чем с Мирабеллой. Истеричкой тоже я её никогда не называла...

"девушкой с отставанием и психическом и умственном развитии" Айрис была бы, если бы с слепо следовала указаниям матери"  Нет, как раз в этом случае она была бы именно дурой, а Айрис не дура. Когда девушка её возроста замещает реальности фантазиями и уходит в них - это именно отставание в развитии, обусловленные тем, где и как девочка выросле. Впрочем, я всё это уже писала выше - хождение по кругу. Мне жаль её, но у неё действительно проблемы. И вдвойне жаль, что она их уже не исправит. 


." И её воспитывали, кстати сказать, в определённых понятиях... " Люди, которые не имели в её глазах никакого авторитета. То, что она не усвоила переданные ими знания - совершенно естественно. 

 
При желании из цветочницы за год можно сделать герцогиню...     МОЖНО!!!   Я И НЕ ОТРИЦАЮ!!!!   НО пока она цветочница - я об этом говорю. Я ведь нигде не назвала Айрис безнадёжной особой...   шанс, правда, маленький - но опять же не по вине Айрис.   

"не сыпьте терминами , которые только  злят и отталкивают от Вас  Ваших оппонентов"  поэтому дискуссия идёт третий день?

Ваш урок по психологии я пожалуй опущу, как явный флуд...    просто на будущее, эреа - когда мне будет нужен ваш совет, я его спрошу...

"Вы всё время сбиваетесь на "своё" видение мира. В чём я Вас и упрекаю." Эреа, а здесь все - и вы тоже - "сбиваются" на своё видение мира. Тут все говорят от совего имени. Вы упрекаете людей за это? 

Ещё раз...   просто чтобы вы перестали делать вид, что я гноблю Айрис...

У девочки явные проблемы - и с психикой (это не значит, что она истеричка или сумасшедшея) и с причинно-следственними цепочками (что совсем не значит, что она дура). У неё - в отличии от брата - много хороших задатков. НО чтобы "взрастить их" и привести в порядок мысли и психику девочки, нужно время и человек, который бы этим занимался. Ни того, ни другого девочка получить не успевает. И умирает именно такой, как я её обрисовала. Жаль, потому что сердечко действительно золотое. Мне её очень жаль, но она не становится лучше от этой жалости

[Dama]

И он тщательно скрывает следы твоего пребывания в столице - и ради твоей репутации, и ради того, что ему на тебе жениться не хочется ну совершенно.

 

Видите ли, эрэа Аnita, скомпрометировать девушку мог и жених, если позволял заподозрить, что невеста до свадьбы вступила с ним в близкие отношения или хотя бы оставалась с ним наедине больше четверти часа. И хотя обычно такие грехи покрывались свадьбой, пятно на репутации оставалось навсегда. 

Кажется, без присутствия   главы рода или его человека его заменяющего браслет не надевали. Не увозом же её увезли. Приличия собюдать надо.

Вам кажется. Эпине надевает на Айрис браслет наедине, без присутствия Дика - который, кстати, жив-здоров и находится в Олларии - и все воспринимают это, как само собой разумеющееся. 

Прежде чем надеть Айрис браслет, Робер честь по чести заручился согласием на брак и Альдо, как своего сюзерена, и Дика, как главы дома Окделлов. А почему Вы решили, что Альдо, или Ричард, или они оба не присутствовали на обручении Робера и Айрис? Помолвка всегда заключалась торжественно и при максимальном количестве свидетелей.

[prokhozhyj]

Эти выссказывания могйт быть политкорректными лишь для того человека, у когорого в словаре и голове два варианта определения умственных способностей - светоч разума и дура.

Благодарю.

Простите, но у меня между этими крайностями есть ещё масса вариантов.

И это замечательно. Тогда Вас, конечно же, не затруднит точно назвать тот вариант положения на шкале, который Вы отводите Айрис? Заранее благодарен.

Да, если Вы захотите просто повторить слова про "девушку с отставанием и психическом и умственном развитии", я Вас попрошу внятно объяснить различия между обсуждаемыми терминами. Без ссылок на богатство Вашего словаря, а так, чтобы было понятно и однозначно.

[Sveta]

Ещё раз...   просто чтобы вы перестали делать вид, что я гноблю Айрис...
У девочки явные проблемы - и с психикой (это не значит, что она истеричка или сумасшедшея) и с причинно-следственними цепочками (что совсем не значит, что она дура). У неё - в отличии от брата - много хороших задатков.
...............................
Жаль, потому что сердечко действительно золотое.

У Айрис нет проблем с психикой. Я не психиатр, но симптомы психического заболевания себе представляю. Я же говорю: слишком вольное обращение с терминами... Я психолог, поскольку корочки имею и дисциплину соответствующую в ВУЗе в своё время сдавала... СПОЙЛЕРЫ

Так что зря Вы мои советы..."опускаете, как явный флуд..." Поверьте, пригодятся.

Как раз симптомы некой истерии в поведении юной Повелительницы Скал есть... Что неудивительно. Одна история с лошадью до припадка могла довести даже более крепкую здоровьем девушку. Собственно,  стрессовым состоянием  объясняю я и её невнимательность при встрече с "женихом"... Вы правы, когда говорите, что ДРУГАЯ девушка на её месте заметила бы явное неодобрение в голосе Алвы... Хотя - знаете что? Ведь неодобрение в голосе ТАКОГО жениха (столичный кавалер по отношению к ней, хоть и высокородной, но провинциалке, плюс старший по возрасту) бедная девочка могла и услышать... Но истолковать по-своему. В силу того, что она понимает, как далека от идеала и её манера поведения, и её внешний вид, могла сделать вывод, что Алва не одобряет с её стороны нарушение этикета, как-то: явление невесты в дом одинокого мужчины без сопровождения и  т.д. А не сам факт своего появления... Тем более, что так оно всё и есть...
А насчёт встреч, браслетов и т.д. - точно ерунда. Алва на следующий день исчез из Олларии почти тайно.. На войну уехал, не на  развлечения... Какое девичье сердце не оправдает своего героя, которому, разумеется, "некогда было заниматься матримониальными  планами в связи с подготовкой к военному походу..." Ой, ну почему такие слова: дура, неумная... Просто глупышка, малолетка и провинциалка... Уже спустя месяц герцогиня Окделл столь уверенно и гордо носит свою высоко поднятую, набитую юными фантазиями голову  по дворцовым залам.. Как будто там родилась..
А выволочку Дикону она дала  прелестную... Зря Вы её агрессивной называете... И руки она распускает вполне себе мило... Бьёт "не наших", "наших" не бьёт... Но это всё шутки. А вот что серьёзно, это то, что  "верное маленькое сердечко" перестало биться. И потому - жаль. Как вспомню сцену, где она вдруг воссияв, поднимает личико к обнадёжившему её Эпинэ, в котором она  внезапно видит хорошего человека и так искренно этому радуется, что коренным образом хорошеет... Или Вы сомневаетесь в словах Робера, который "удивляется":"Кто сказал, что Айрис Окделл некрасива?" А ведь красит её не известие, что мама провалилась в тар-тарары... А открытие хорошего человека в том, в ком не ожидала... Многое должно прощаться человеку за радость за другого человека... Э-эх...
А может, мои оппоненты забывают снова, что всё действие в Олларии происходит в течение нескольких месяцев? Преображение Эпинэ, преображение Айрис - как быстро всё произошло! Благодаря исключительным обстоятельствам, конечно. Но когда  девушка в столь краткие сроки так сильно меняется - о каком "психическом и умственном" отставании может идти речь?

[Nicael]

  "Из разговоров Айрис узнает, что Дик пытался отравить своего эра, а тот его отпустил. "И что Монсеньор не просто решил жениться. Он в меня влюбился, поэтому он и кукушонка этого простил", "Нет, когда увидел меня....Если он после такой подлости меня за одно только имя не выгнал" А НИЧЕГО, ЧТО ОН НЕ УБИВАЕТ ЕГО ДО ТОГО, КАК ВИДИТ АЙРИС, И, СООТВЕТСТВЕННО, МОЖЕТ В НЕЁ ВЛЮБИТЬСЯ? Ведь Дика уже нет в Олларии в тот момент, когда Айрис туда заявляется...   и потом ей объясняют, почему его не было?

Знаете, а по-моему с логикой у Айрис все нормально, просто неудачно сформулировано. Коня же Рокэ послал (ну то есть по мнению Айрис обозначил свое намерение посвататься) до. Именно поэтому не стал убивать или передавать в руки правосудия будущего шурина - простил "кукушонка". А уж потом увидел невесту, которую выбрал заочно за высокое происхождение и влюбился.
Кстати, а не является ли естественным предположение, что фамильный обручальный браслет рода Алва хранится в родовой резиденции рода Алва? И посему никак не может быть немедленно вручен "невесте" при ее неожиданном визите в городской дом.
И вообще, это кем надо быть, чтобы добровольно сказать о себе в обществе досужих сплетниц, мол разумеется, он выбрал меня исключительно из-за того, что я самая знатная девица Талига, а вообще-то я ему совсем не нравлюсь, но выйти за него замуж все равно хочу.

[Sveta]

И вообще, это кем надо быть, чтобы добровольно сказать о себе в обществе досужих сплетниц, мол разумеется, он выбрал меня исключительно из-за того, что я самая знатная девица Талига, а вообще-то я ему совсем не нравлюсь, но выйти за него замуж все равно хочу. ;

Как бы Вам сказать... Кем-кем. Айрис Окделл, выращенной Мирабеллой Окдельской...  А вообще-то я много  девчонок отнюдь не знатного происхождения видела, которые "пусть не любит, моей любви на обоих хватит, лишь бы женился" вытворяют... И - куда похуже... Под пьяного - нырь,а потом он "как честный человек" обязан "устранить последствия своего неразумного поведения".... И случаев таких тьма-тьмущая... Так что зря эта философия Вам кажется такой уж странной... Ятут между делом полумала: а не вызвана ли неприязнь наших дам тем обстоятельством, что Айрис "напрягает" ПМ на ней жениться? В таком случае их гнев справедлив (если не замешан на зависти)... Но всё равно: девочка заслуживает снисхождения. В силу возраста и - как настаиваю я - сложившегося вокруг неё недоразумения
.

[Nicael]

Как бы Вам сказать... Кем-кем. Айрис Окделл, выращенной Мирабеллой Окдельской...  А вообще-то я много  девчонок отнюдь не знатного происхождения видела, которые "пусть не любит, моей любви на обоих хватит, лишь бы женился" вытворяют... И - куда похуже... Под пьяного - нырь,а потом он "как честный человек" обязан "устранить последствия своего неразумного поведения".... И случаев таких тьма-тьмущая... Так что зря эта философия Вам кажется такой уж странной...

Эрэа, но разве они при этом свои намерения откровенно озвучивают при посторонних людях? "Про себя" девица может думать и понимать все что угодно - и надеяться, что он ее со временем оценит и полюбит, и считать, что его любовь-то ей и не нужна, что ей достаточно всего - навсего быть рядом с ним готовить суп и приносить тапочки или наоборот, что ей достаточно только получить доступ к его кошельку... Но вслух-то она будет говорить, что он ее на самом деле любит и хочет на ней жениться. Правда в данном случае-то наоборот, это типа он женится исключительно ради титула, но она все равно согласная.
Айрис попала в очень неудобную ситуацию. (Насколько я понимаю в том, чтобы сестра приехала в гости к старшему брату ничего сверхскандального нет. Кто ж мог знать-то...) При дворе известно, что за нее ходайствовал не кто иной, как Рокэ Алва. Также скорее всего просочились слухи, что Мирабелла Окделл была очень недовольна. И что бедная Айрис может сказать, чтобы не попортить свою репутацию еще больше?
1. Сказать, что это была идея матери  - выдать ее замуж за Алву, а она только покорно согласилась, язык не поворачивается, да и не поверит никто.
2. Вот Ричард не знал, что они с Алва в родстве, Айрис наверняка тоже не знала, в общем разыграть карту "он за меня просил не как за невесту, а как за троюродную сестру (?) сразу не сообразила.
3. Отрицать факт помолвки - значит признать, что она почему-то приняла помощь от совершенно постороннего мужчины с дурной репутацией, то бишь своими руками, точнее своим язычком бесчестить себя, свою семью в том числе своих незамужних сестер.
4. Ну а говорить, что Алва негодяй на ней  женится только из-за ее титула, не испытывая к ней никаких теплых чувств - это тоже как-то некрасиво и неблагодарно.
Ну и что бедной Айрис остается говорить при дворе? По-моему, остается только то, что она сказала. Что она  - нареченная невеста Рокэ, и что он в нее влюбился с первого взгляда (поскольку виделись они всего несколько минут). Без вариантов.
PS А что потом делать с "помолвкой"? Ну в конце концов согласия Мирабеллы на брак еще не получено... Так что не так уж Айрис и загоняет Рокэ в безвыходное положение.

[Sveta]

"Про себя" девица может думать и понимать все что угодно - и надеяться, что он ее со временем оценит и полюбит, и считать, что его любовь-то ей и не нужна, что ей достаточно всего - навсего быть рядом с ним готовить суп и приносить тапочки или наоборот, что ей достаточно только получить доступ к его кошельку... Но вслух-то она будет говорить, что он ее на самом деле любит и хочет на ней жениться.

Ну, зачем сразу так жёстко? Бываеют и те, кто действительно влюблён(а)... Просто предмет об этом не спрашивают... Так что Айрис - это ещё не самое страшное... Она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верит. А не молчит...

[Nicael]

Sveta так я ж ее защищаю. Говорю, что порядочная девушка угодившая в такую ситуацию, причем отнюдь не полностью по своей вине (она же все-таки ехала в гости к старшему брату а не к жениху!) просто не могла говорить потом что-то иное, чем то, что она говорила. Причем безотносительно того, верила ли она сама в свои слова про любовь с первого взгляда. Говоря это, она выглядит всего-навсего наивной. Скажи она что иное - она будет выглядеть либо распущенной, либо вопиюще неблагодарной.

[Уленшпигель]

 Начали с наивной провинциалки... закончили прожженной интриганкой, тонко чувствующей, когда надо прикинуться дурой... 
Что то я уже ничего не понимаю...

[Nicael]

Начали с наивной провинциалки... закончили прожженной интриганкой, тонко чувствующей, когда надо прикинуться дурой... 
 Что то я уже ничего не понимаю...

При чем тут прожженная интриганка? Мерзкий душок от некоторых слов и поступков чувствуется сразу и инстинктивно, без всяких тонких рассчетов. Девица оказалась не настолько болтливой дурой, чтобы сходу оговорить либо себя, либо Алву. И как раз недостаточно интриганкой, чтобы все-таки, возрыдав, на всякий случай оговорить его, вызвав сочувствие к себе как к несчастной жертве, отдаваемой на растерзание бесчувственному тирану.
Я имела в виду как раз правильный "моральный инстинкт",  понимание "что хорошо что плохо", не заглушенный не излишней глупостью, не излишней рассчетливостью.

[Констанция]

Nicael, как-то мы совсем по-разному воспринимаем и Айрис, и понятие расчетливости...