Между ночью и днем (джен, макси, Рокэ Алва, Дик Окделл и др.) закончен - II

[Эйлин]

А в те времена часто ли по любви замуж-то выходили? И во многих ли парах не было обычным делом изменять женам? Боюсь, более типична как раз пара маркгрф Бергмарка - Фрида, но у этих-то хоть все честно. Пары вроде Савиньяков-старших - большая редкость, да и там Арлетта очень долго была уверена, что у ее мужа есть внебрачная дочь.

Редко, но иногда было, и иногда   потом  чувства приходили. Кстати , упоминается в ОЭ Раймонда, урожденная Карлион, графиня Савиньяк, герцогиня Алва. Так вот сия особа в 17 лет сбежала с 60-летним графом, а потом  оводовев  в 25 лет  вышла замуж по любви за 40- летнего герцога Алва. Вот ещё пример, любви при разнице в возрасте(и даже два примера ).

[Артанис]

Редко, но иногда было, и иногда   потом  чувства приходили. Кстати , упоминается в ОЭ Раймонда, урожденная Карлион, графиня Савиньяк, герцогиня Алва. Так вот сия особа в 17 лет сбежала с 60-летним графом, а потом  оводовев  в 25 лет  вышла замуж по любви за 40- летнего герцога Алва. Вот ещё пример, любви при разнице в возрасте(и даже два примера ).

Ну, иногда бывало, вероятно. Как говорится, исключения только подтверждают правило. В любом случае, тут и для обычной пары-то получается лоттерея, шансов, что "стерпится - слюбится" один из десяти, а уж при особенностях Айрис на счастье со зрелым мужчиной, боюсь, вообще нельзя рассчитывать.

[Anita]

Эреа Эйлин, я заранее прошу прощения за то, что не буду просто копировать цитаты...   так быстрее...  СПОЙЛЕРЫ

Я даже не ожидала, что дискуссия всё ещё идёт!

1. Про лошадку. Как я поняла - именно с рассуждений на этом форуме - линарец был воспринят как свадебный подарок. Так? Свадебные подарки присылают невестам. Так? Значит, или это не свадебный подарок, или сговор между Алвой и главой рода Окделлов существует уже на момент приезда Дика в надор. Если Айрис не воспринимает жеребца как свадеьный подарок - все её дальнейшие размышления на эту тему исключительно плод больной фантазии. Если вынести за скобки жеребца ( а мы его условно сейчас вынесли), то начиная с момента, когда Айрис появляется на пороге Алвы он не делает ни одного действия, которое можно воспринять как желание жениться или - тем паче - содержащее в себе намёк на любовь. Он демонстрирует лишь же6лание избавиться от свалившейся на его голову проблемы побыстрее и "цена значения не имеет" Если же она восприняла это именно как свадебный подарок, то их встреча - это, конечно, образец встречи жениха и невесты. Угу. Именно так оно и бывает И браслет он уже оговоренной невесте одеть просто забыл. Не получается, эреа, не получается ни так, ни так. Получается только с больной фантазией Айрис Окделл.

"Она поначалу и не думает, что её любят."     Простите, а вот в какой тогда момент и в связи с чем она начала так думать? 

"Из разговоров Айрис узнает, что Дик пытался отравить своего эра, а тот его отпустил. "И что Монсеньор не просто решил жениться. Он в меня влюбился, поэтому он и кукушонка этого простил", "Нет, когда увидел меня....Если он после такой подлости меня за одно только имя не выгнал" А НИЧЕГО, ЧТО ОН НЕ УБИВАЕТ ЕГО ДО ТОГО, КАК ВИДИТ АЙРИС, И, СООТВЕТСТВЕННО, МОЖЕТ В НЕЁ ВЛЮБИТЬСЯ? Ведь Дика уже нет в Олларии в тот момент, когда Айрис туда заявляется...   и потом ей объясняют, почему его не было? Это ли не доказательство того, как всё плохо в голове у Айрис и с какой охотой она любое - ЛЮБОЕ! - событие подгоняет под свою теорию? Она даже не пытается подумать, совсем!Вам это никого не напоминает? Дик так же начинал! Нет, генетика - великая вещь

"Если человек жил уединенно, без общества сверстниц и сверстников особенно равных по происхождению, учитывая, что это не наш 20 век, если его воспитанием не занимались, примеров особых положительных не было, сформировать модель поведения можно только на древних легендах и сказках -  клинического не вижу. Стоит учитывать реальность в какой  жила девушка" Вынуждена вас огорчить, эреа. Степень психического и умственного развития определяется из среднестатистических показателей, а не из условий, в которых рос человек. Если ребёнок в 13 лет не умеет читать (надеюсь, вы понимаете, что это пример) - его назовут не соответствующим возрастным показателям вне зависимрсти, где и как он жил. Всё равно не соответствует. Другое дело - если с ним работать. НО это всё в перспективе, которой у Айрис нет. Так что констатацию замедленного психического развития снять исходя из факторов "глухомани и недостаточного внимания взрослых" не могу. Скорее, она из них вытекает.

[Anita]

Не знаю-не знаю.

Но я хорошо помню , как жалела королева о смерти Айрис. И что-то там говорила о том , что "бедная девочка не догадывалась, насколько была больна... Она бы не выдержала замужества..." Я так поняла слова Катари, что Айрис никогда бы не разродилась... И фальши в её словах я тоже не услышала...

Климат в Кэналлоа мягче, да и морисские достижения в медицине хвалили... Так что кто бы не выдержал, это еще вопрос!
Зато, СПОЙЛЕРЫ

опять махровое ИМХО,

с такой супругой Росио скучать было бы некогда. 
А характер у девочки неплохой, честная, решительная, преданная.

  Никогда не слышала, чтобы климат как-то был связан с лёгкостью протекания родов   (следующего, вероятно, надо рожать на юге)

Эреа, а вы серьёзно полагаете, что Россио скучно? И что Айрис могла бы его развлечь? ЧЕМ? Что она может дать ему из того, что не могут дать другие и что его при этом ещё и развлечёт?

А характер у девочки действительно отличный. Голова плохая. А Рокэ - полагаю - из тех, кто предпочитает СПОЙЛЕРЫ

"лучше получить пулю в люб, чем дуру в жёны"

[Эйлин]

1. Про лошадку. Как я поняла - именно с рассуждений на этом форуме - линарец был воспринят как свадебный подарок. Так? Свадебные подарки присылают невестам. Так?

Про линарца, опираясь на текст все написала выше. Почему она начила думать  считать его свадебным подарком там же.

Если же она восприняла это именно как свадебный подарок, то их встреча - это, конечно, образец встречи жениха и невесты. Угу. Именно так оно и бывает    И браслет он уже оговоренной невесте одеть просто забыл

Об этом так же было у меня , у эреа Svetы. Браслет, какой браслет , она приехала на следующий день  после его отъезда с дуэньей и её дочерью.  Об этом все слуги знают, а кто не знает тот молчит Кажется, без присутствия   главы рода или его человека его заменяющего браслет не надевали. Не увозом же её увезли. Приличия собюдать надо.

  Простите, а вот в какой тогда момент и в связи с чем она начала так думать?

Об этом было, но так и быть скажу, после разговора с Людовиной Кракл.

Ведь Дика уже нет в Олларии в тот момент, когда Айрис туда заявляется...   и потом ей объясняют, почему его не было?

А она знает, что его не было, а может он в темнице сидел.

Степень психического и умственного развития определяется из среднестатистических показателей, а не из условий, в которых рос человек. Если ребёнок в 13 лет не умеет читать (надеюсь, вы понимаете, что это пример) - его назовут не соответствующим возрастным показателям вне зависимрсти, где и как он жил.

  А это-то к чему. Зачем нам  все это здесь и сейчас. Там мир другой, там век другой - не наш 20-ый.  В подобные  времена отдельные и в 80 лет неумели читать и писать, так как их никто не учил и ничего  жили,  и ещё мудрее нас были. А таких среднестатистических показателей  тогда не было. Да и на то пошло, одно дело, когда ребенок в 13 лет не смог научиться читать, а другое дело, когда его никто не учил и никто рядом с ним не читал и книг и букв поблизости не было. У Айрис перспективы нет, но не её в том вина, в том её беда - у мертвых будущего быть не может. Но девушка училась, воспринимала советы, прислушивалась, начинала мыслить. к тому же повторюсь репортером она не была, и мы можем только гадать, о её внутреннем мире. Но поступки показывают, что девочка прямая, стойкая, добрая и на доброту ответная, хотя и упрямая(но к голосу разума может прислушаться), наивная. А то недоразумение жертвой которого она стала вполне объяснимо, что было сказано выше.

[Anita]

Эреа Sveta...   ох...   опять надо продираться через то, что к дискуссии отношения не имеет...   Попробую выловить то, что хоть как-то связано...

Милая Anita! Сколько бы Вы не принижали Айрис, должна Вас разочаровать:  она стоит выше нас с вами по положению...

Скорее, я разочаровалась бы обратному... 

"И в Ваших рассуждениях нет правды. И всё именно потому, что Вы, дитя 20 века и демократии, никак не можете взять в толк: девица Окделл попала в переплёт, который мог стоить ей  загубленной жизни .. "
Во-первых очень хотелось бы по пунктам, что из сказанного мной не является правдой 
Во-вторых, что в моих рассужденимях говорит о том, что я этого не понимаю? 

" Особенно ввиду только что состоявшейся истории с Диком.
НО ОН ВСЁ ЭТО СДЕЛАЛ. Одежду  гордая девица бы не приняла... НЕУЖЕЛИ НЕПОНЯТНО? Но  в статусе невесты - другое дело. Драгоценности, любезность слуг, в мгновение ока объявившаяся дуэнья ... " - так какой именно вывод следует из выших слов? Что она быстренько решила, что она невеста, чтобы иметь возможность принять дары?

 "Но проявленное уважение для девушки стало  подтверждением  статуса невесты.. "   Угу...   на какой-то ветке я читала дискуссию о том, по какому поводу дарят цветы...  И когда кто-то из форумчанок - возможно, даже из присутствующих здесь уважаемых эреа! - сказал, что цветы от мужчины как правило являются признаком мужского интереса, нами всеми любимая эреа Гатти сказала примерно следующее - если девушка так думает, то её явно зовут Айрис Окделл...  Надеюсь, наша Хозяйка не рассердиться на меня за то, что я привела эту аналогию. А проблема Айрис в том и заключается, что для неё из простого внимания вытекает подтверждение статуса невесты, как для некоторых из букета - особый интерес. 


"Любой бы спросил себя: "Это мне - за что?"
Айрис тоже наверняка спросила. И ответила: "За то, что  я - герцогиня Окделл"."  Нееее   так спросил бы человек, который в центре любого события ставит только себя. У таких людей очень плохо с трезвой оценкой поступков окружающих и их мотивацией - как у Айрис. Человек, понимающий что он не центр вселенной, спросит "почему этот человек всё это делает"? Ну а если уж она отвечает себе "потому что я - это я" - я даже комментировать не буду. Покажите эту фразу кому-то из психиаторов...   пусть комментирует он

"... Короче, бедный Алва стал жертвой  своей любезности. Как Айрис - жертвой НЕДОРАЗУМЕНИЯ!!!! "  Айрис стала жертвой своих фантазий и подлости своего брата, а Алва...   он-то когда стал жертвой???

" Такой монстр и - вдруг все сто тридцать три удовольствия... Только так!"  А вот тут, эреа Света, вы рассуждаете как дитя 20 века    это с нашей точки зрения 33 удовольствия. А с тогдашней...   девицу из благородной семьи за порог дворянин не выгонит (истерику про мороз опустим ). А всё остальное, что он делает - как раз по меркам той атмосферы указывает не на желание жениться, а на же6лание этого избежать любыми средствами...  приложить усилия и сбыть с рук. Вот тебе дуэнья, одёжка, место при дворе, а сам я из дома смоюсь и пока ты там есть туда не заявлюсь, а то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ещё скомпрометирую и тебя, и меня, а жениться я не собираюсь...   Так что вот тебе что хочешь, только от меня подальше....  

[Уленшпигель]

Ну не мне Алву критиковать, но и в наши дни некоторые женщины с моей точки зрения самые невинные любезности ( впрочем у меня всегда были проблемы с пониманием того, что просто любезность, а что ухаживание) воспринимали как проявление определенного интереса... 
   Так что не надо на Айрис наезжать, она не дура, просто неопытная девочка из провинции. И таки как свидетельство ума - это то, что в отличие от братика она прекрасно понимает, что такое хорошо, а что такое подло. 

[Эйлин]

   Так что не надо на Айрис наезжать, она не дура, просто неопытная девочка из провинции. И таки как свидетельство ума - это то, что в отличие от братика она прекрасно понимает, что такое хорошо, а что такое подло. 

Коротко и ясно. Сама суть.

[Plainer]

Эрэа Anita! Ничего, если я тоже вам немножко поотвечаю

1. Про лошадку. Как я поняла - именно с рассуждений на этом форуме - линарец был воспринят как свадебный подарок. Так? Свадебные подарки присылают невестам. Так? Значит, или это не свадебный подарок, или сговор между Алвой и главой рода Окделлов существует уже на момент приезда Дика в надор.

Ну вы прям как на митинге - "ДА или НЕТ!!" Думаю, Айрис достаточна умна , чтобы не делать окончательных выводов при вопиющем недостатке информации и опыта. Может быть, Алва намечает помолвку, может, рассматривает как один из вариантов, а может ( ), этот конь и ничего не значит.
И в дом Рокэ она приехала не с воплем "встречай свою невесту!" (что непременно сделало бы существо предпологаемого вами интеллекта ), а "я приехала к брату".

Если Айрис не воспринимает жеребца как свадеьный подарок - все её дальнейшие размышления на эту тему исключительно плод больной фантазии. Если вынести за скобки жеребца ( а мы его условно сейчас вынесли), то начиная с момента, когда Айрис появляется на пороге Алвы он не делает ни одного действия, которое можно воспринять как желание жениться или - тем паче - содержащее в себе намёк на любовь. Он демонстрирует лишь же6лание избавиться от свалившейся на его голову проблемы побыстрее и "цена значения не имеет"

Побыстрее - это просто выставить из дома. Или вернуть в Надор - с тем же сержантом Гоксом.
А то, что здесь делает Рокэ - поселить в своём доме, а самому уехать и т.д. - даже Сильвестр называет сумасшедшим

Если же она восприняла это именно как свадебный подарок, то их встреча - это, конечно, образец встречи жениха и невесты. Угу. Именно так оно и бывает

Если почитать литературу, аналогичную той, что могла быть у Айрис - ещё и не так бывает. А если послушать жития Св. Окделлов в исполнении Мирабеллы - тем более

И браслет он уже оговоренной невесте одеть просто забыл.

И опять бинарная логика: невеста или не невеста, браслет ЕСТЬ или НЕТ?! А к примеру - что сначала он всё-таки хотел предположительную невесту увидеть, а когда увидел - браслет из воздуха не материализовался, но делает он то, что чужой дядя (даже добрый, т.е. уровня Эйвона Ларака) делать не может в принципе.
Конечно, возможна альтернативная трактовка - что всем этим Алва хотел Айрис унизить, но для неё нужно быть Мирабеллой

"Она поначалу и не думает, что её любят."     Простите, а вот в какой тогда момент и в связи с чем она начала так думать?

см. дальше

"Из разговоров Айрис узнает, что Дик пытался отравить своего эра, а тот его отпустил. "И что Монсеньор не просто решил жениться. Он в меня влюбился, поэтому он и кукушонка этого простил", "Нет, когда увидел меня....Если он после такой подлости меня за одно только имя не выгнал" А НИЧЕГО, ЧТО ОН НЕ УБИВАЕТ ЕГО ДО ТОГО, КАК ВИДИТ АЙРИС, И, СООТВЕТСТВЕННО, МОЖЕТ В НЕЁ ВЛЮБИТЬСЯ? Ведь Дика уже нет в Олларии в тот момент, когда Айрис туда заявляется...   и потом ей объясняют, почему его не было?

А ничего, что Айрис знает несколько иную версию, чем мы? "Всыпал яд и удрал! А я на следующий день приехала."
А "простил" - здесь может означать "не стал разыскивать" или "отозвал погоню".

Это ли не доказательство того, как всё плохо в голове у Айрис и с какой охотой она любое - ЛЮБОЕ! - событие подгоняет под свою теорию? Она даже не пытается подумать, совсем!

Она не пытается, она думает. Но что она может поделать, если: с одной стороны - факты неплохо вписываются в теорию, с другой - теория ей нравится

ЗЫ: Жаль, эрэа Anita - вы не застали бурных дискусий по Айрис после ЗИ (и немного - после ЯМ). Если время позволяет - рекомендую почитать. Там все эти (и многие другие, хоть чуть связанные с Айрис) вопросы разбирались на много кругов.  А эр Эледем, помнится, определял Айрис не только в "невоспитанные дуры", но и в "озверевшие от безнаказанности истерички" (а что - Манрику нос разбила, а Дику - уже всё лицо расцарапала)

ЗЗЫ: Совсем забыл главное: фик - в Золотой фонд однозначно, автору - спасибище, виватище и респектище!

[Anita]

Если же она восприняла это именно как свадебный подарок, то их встреча - это, конечно, образец встречи жениха и невесты. Угу. Именно так оно и бывает    И браслет он уже оговоренной невесте одеть просто забыл

Об этом так же было у меня , у эреа Svetы. Браслет, какой браслет , она приехала на следующий день  после его отъезда с дуэньей и её дочерью.  Об этом все слуги знают, а кто не знает тот молчит

   Нет, эреа. Вы рисуете мне нашу точку зрения на ситуацию. А я говорю про взгляд на ситуацию со стороны Айрис - восстанавливая примерный мыслительный процесс в её голове - и пытаюсь понять, почему для меня этот мыслительный процесс ассоциируется с девушкой не умной и не наблюдательной. Итак, Айрис приезжает в Олларию, уверенная, что Рокэ Алва прислал ей свадебный подарок. То есть она его невеста. Про фразы, сказанные в дверях - у эреа Светы я читала, но фраз было три, а тихо Рокэ произнёс только одну. Две прочие девушка слышала. Даже не обратила внимания на то, что невесту встречают другими словами. Далее. Если о появлении Айрис в Олларии (по обнародованной версии с дуэньей и её дочерью) всё равно узнают после отъезда Алвы и НИКТО не знает, что было на деле не так, какой смысл врать, что она приехала на следующий день ? Если всё равно она с дуэньей - хранительницей нравственности и человеком, с которым можно поехать туду же, куда и с опекуном, то зачем скрывать присутствие невесты в доме жениха? Ложь в данном случае ни к чему. Приехала девица знатнейшего рода в дом к своему жениху тоже знатнейшего рода. С дуэньей. Согласие главы рода получено. Скрывыть нечего. Гостить в доме жениха до свадьбы в сопровождении нормально (Леона Салина). Жених завтра отбывает воевать. Самое время перестать делать из помолвки секрет, одеть на девочку браслет и отправить её во дворец - туда, где и место знатной девице. Но ничего подобного не происходит. Жених изчезает через 10 минут, о помолвке никто даже не упрминает, пребывание девицы в столице скрывается изо всех сил....   зачем? Ответ напрашивается сам собой. Весь этот цирк имеет значение лишь в том случае, если тот, к кому ты приехала, тебе НИКТО. И он тщательно скрывает следы твоего пребывания в столице - и ради твоей репутации, и ради того, что ему на тебе жениться не хочется ну совершенно. Элементарно, Ватсон. Но Айрис не видит даже того, что пишется рукой обстоятельств большими буквами и подсоввывается ей под нос. Вы действительно считаете, что такое положение вещей характеризуется "да просто занервничала девочка"?  Скорее, "девочка придумала себе сказку и поставила её на место реальности. как результат стресса. А потом ей так понравилось, что она забыла вернуться обратно". Придумать можно, это не страшно. Но когда человек "зависает" в этом состоянии и даже не пытается из него выйти - то есть оно заменяетр ему реальность - это психическое расстройство.   

Кажется, без присутствия   главы рода или его человека его заменяющего браслет не надевали. Не увозом же её увезли. Приличия собюдать надо.

Вам кажется. Эпине надевает на Айрис браслет наедине, без присутствия Дика - который, кстати, жив-здоров и находится в Олларии - и все воспринимают это, как само собой разумеющееся. 

"Об этом было, но так и быть скажу, после разговора с Людовиной Кракл." Вынуждена попросить вас прочесть то, что я написала эреа Свете про реплику эреа Гатти о цветах. Очень подходит. На это тоже способна только Айрис Окделл. Он не убил моего брата за предательство, так как знал, что впоследствии  влюбиться в меня. И не выгнал вовсе не потому, что он вообще-то мой жених - а исключительно потому, что влюбился в меня в первого взгляда, после чего сражённый своим глубоким чувством ушёл "запить" моё появление, а потом и вовсе сбежал из дома. Убийственная логика. Зато в духе Айрис Окделл  

"А она знает, что его не было, а может он в темнице сидел."  Ой, ну не надо...  Или он его отпустил, или он в темнице сидел. 

Степень психического и умственного развития определяется из среднестатистических показателей, а не из условий, в которых рос человек. Если ребёнок в 13 лет не умеет читать (надеюсь, вы понимаете, что это пример) - его назовут не соответствующим возрастным показателям вне зависимрсти, где и как он жил.

  А это-то к чему. Зачем нам  все это здесь и сейчас.

Это вообще-то ответ на ваше заявление о том, что 

"Если человек жил уединенно, без общества сверстниц и сверстников особенно равных по происхождению, учитывая, что это не наш 20 век, если его воспитанием не занимались, примеров особых положительных не было, сформировать модель поведения можно только на древних легендах и сказках -  клинического не вижу. Стоит учитывать реальность в какой  жила девушка". Так что это к тому, что условия объясняют её отставание в психическом и умственном развитии, но не дают нам права их не замечать. 

Айрис в основном не виновата в своих проблемах - но я её в них не обвиняю. Я констатирую их наличие. Сколько бы мы не приводили оправдательных фактов - воспитание, отсутствие норомальных условий для обучения и развития, дурацкая наследственность - это всё не отменяет того, что она такая, какая есть. Она не виновата в том, что глупа - но она глупа. Она не виновата в том, что не воспитана - но она не воспитана. Она не виновата в том, что у неё явные проблемы с самооценкой и трезвым восприятием реальности - но это так. Её жаль, очень жаль, но это не повод не замечать её недостатков. Именно это я пытаюсь сказать.

[Anita]

   Так что не надо на Айрис наезжать, она не дура, просто неопытная девочка из провинции. И таки как свидетельство ума - это то, что в отличие от братика она прекрасно понимает, что такое хорошо, а что такое подло. 

   Эр...   а я её ни разу - если вы прочтёте - дурой не назвала.    Просто если бы она просто ошибалась в оценке - это была бы неопытность. Но подгон логики под своё видение мира - это не неопытность, это образ жизни и мировосприятия. Характерный для Окделлов.

[prokhozhyj]

Алве не нужно было добиваться места фрейлины, ему достаточно было моргнуть Катарине лениво левым глазом... 

А это ничего, что вопросом утверждения фрейлин ведает отнюдь не Катарина? И что она до последней секунды не знала, какую такую новую фрейлину ей присылают? Матчасть, однако...

  Хм...   ну назовите хоть кого-то, ведающего назначением фрейлин, с кем Алве было договориться труднее, чем "лениво моргнуть левым глазом". И какая собственно в данном случае разница, какая именно фрейлина там будет? Матчасть, однако...

Не понял, при чём в Вашем ответе поминание матчасти. Это Вы в ней проврались, не я. А Алве надо как минимум до этого ведающего дойти, высказать пожелание, убедиться, что оно услышано... Нет, я понимаю, у него куча свободного времени и совершенно нечем заняться...

И какая собственно в данном случае разница, какая именно фрейлина там будет?

Расшифруйте, пожалуйста, фразу. Не понял.

   Эр...   а я её ни разу - если вы прочтёте - дурой не назвала.    

Ну да. Всего лишь больной на голову... О! Кстати, и дурой всё-таки тоже:

Так что это к тому, что условия объясняют её отставание в психическом и умственном развитии, но не дают нам права их не замечать.

[Anita]

Эр Plainer
"Думаю, Айрис достаточна умна , чтобы не делать окончательных выводов при вопиющем недостатке информации и опыта."   Именно поэтому она говорит о том, что Алва в неё влюбился, как только её увидел, принимает линарца за свадебный подарок, заявляет при дворе о том, что Алва - её жених, несёт пафосную чушь о том, что "разделит судьбу жениха" - опять же вслух...  это неокончательность выводов?

"Побыстрее - это просто выставить из дома. Или вернуть в Надор - с тем же сержантом Гоксом." я не предлагала Айрис руководствоваться исключительно этим, это одна из составляющих...


"Если почитать литературу, аналогичную той, что могла быть у Айрис - ещё и не так бывает. А если послушать жития Св. Окделлов в исполнении Мирабеллы - тем более" Айрис произвела на вас впечатление начитанной и внимательно прислушивающейся к тому, что говорит мама?

"И опять бинарная логика: невеста или не невеста, браслет ЕСТЬ или НЕТ?! А к примеру - что сначала он всё-таки хотел предположительную невесту увидеть, а когда увидел - браслет из воздуха не материализовался" То есть обручился он с ней не глядя, а прежде чем браслет одеть, увидеть захотел?    Про бинарную логику - а это не я начала. Это другие начали утверждать, что у Айрис нет Альтернатив, кроме как решить, что она невеста...   я готова рассматривать другие мыслительные пути.

"но делает он то, что чужой дядя (даже добрый, т.е. уровня Эйвона Ларака) делать не может в принципе." Он делает то, что делает человек, не желающий отвечать за "девственницу из Надора" в своём доме + не желающий, чтобы его протеже при дворе выглядела кое-как. 

"А ничего, что Айрис знает несколько иную версию, чем мы? "Всыпал яд и удрал! А я на следующий день приехала."
А "простил" - здесь может означать "не стал разыскивать" или "отозвал погоню"."   Хронология не меняется. Вчера отозвал погоню предчувствуя завтрашнюю влюблённость...   


"Она не пытается, она думает. Но что она может поделать, если: с одной стороны - факты неплохо вписываются в теорию, с другой - теория ей нравится"    Вот тут согласна на все сто - ничего не может она с эти поделать (хоть факты вписываются хорошо лишь если их кое-где укоротить, смять, исказить... )  Но в этом-то и есть проблема, причём - что обидно - проблема Айрис, а виноваты в ней совсем другие люди.

Спасибо за наводку, прочту обязательно. Говорите, "озверевшая от безнаказанности истеричка"? Нет, я так далеко не зашла...      я её не жалую, но чего нет, того нет. 



ЛЮДИ ДОБРЫЕ ОБРАЩАЮСЬ КО ВСЕМ. Спать хочу не могу, а завтра в сети скорее всего не появлюсь. Так что всем, кто обратится ко мне, отвечу не раньше 7-го числа. Поздравляю заранее тех, у кого завтрашней ночью большой праздник, спасибо всем за дискуссию, если будет желание - продолжим

[Anita]

Алве не нужно было добиваться места фрейлины, ему достаточно было моргнуть Катарине лениво левым глазом... 

А это ничего, что вопросом утверждения фрейлин ведает отнюдь не Катарина? И что она до последней секунды не знала, какую такую новую фрейлину ей присылают? Матчасть, однако...

  Хм...   ну назовите хоть кого-то, ведающего назначением фрейлин, с кем Алве было договориться труднее, чем "лениво моргнуть левым глазом". И какая собственно в данном случае разница, какая именно фрейлина там будет? Матчасть, однако...

Не понял, при чём в Вашем ответе поминание матчасти. Это Вы в ней проврались, не я. А Алве надо как минимум до этого ведающего дойти, высказать пожелание, убедиться, что оно услышано... Нет, я понимаю, у него куча свободного времени и совершенно нечем заняться...

Если я где-то исказила матчасть - буду благодарна за указание на это. Дойти, выссказать пожелание и так далее - это не то же самое, что добиться. Добиться - это спорить, убеждать при том что тебе, вероятно, будут пытаться отказать. В Олларии много людей, отказывающих Алве? А на тему свободного времени - учитывая вышесказанное, маловероятно что Алва действительно потратил много времени, это первое, а вотрое - чтобы решить проблему девственницы из Надора в собственном доме (которая, если вспомнить, его весьма раздражает - проблема, не сама девственница) - не так уж много времени не жалко. 

И какая собственно в данном случае разница, какая именно фрейлина там будет?

Расшифруйте, пожалуйста, фразу. Не понял.

  Возможно, я не поняла ваш вопрос. Я ответила, что не понимаю, какая собственно Катарине разница кто её новая фрейлина и как то, что Катарина не знает её имени до последнего момента осложняет процесс устройства этой девушки ко двору. А вы что-то другое имели в виду?

   Эр...   а я её ни разу - если вы прочтёте - дурой не назвала.    

Ну да. Всего лишь больной на голову... О! Кстати, и дурой всё-таки тоже:

Так что это к тому, что условия объясняют её отставание в психическом и умственном развитии, но не дают нам права их не замечать.

  Эр, вас не затруднит подчеркнуть в процитированной вами моей фразе слово "дура"?  Не знаю, как вы, но я понимаю разницу между "дурой" и "девушкой с отставанием и психическом и умственном развитии". Это ни разу ни одно и то же. У вас это слово и это фраза синонимы? У меня нет.

Всё, спокойной всем ночи!

[prokhozhyj]

Алве не нужно было добиваться места фрейлины, ему достаточно было моргнуть Катарине лениво левым глазом... 

А это ничего, что вопросом утверждения фрейлин ведает отнюдь не Катарина? И что она до последней секунды не знала, какую такую новую фрейлину ей присылают? Матчасть, однако...

  Хм...   ну назовите хоть кого-то, ведающего назначением фрейлин, с кем Алве было договориться труднее, чем "лениво моргнуть левым глазом". И какая собственно в данном случае разница, какая именно фрейлина там будет? Матчасть, однако...

Не понял, при чём в Вашем ответе поминание матчасти. Это Вы в ней проврались, не я. А Алве надо как минимум до этого ведающего дойти, высказать пожелание, убедиться, что оно услышано... Нет, я понимаю, у него куча свободного времени и совершенно нечем заняться...

Если я где-то исказила матчасть - буду благодарна за указание на это.

Ровно здесь: фрейлин назначает не Катарина.

Дойти, выссказать пожелание и так далее - это не то же самое, что добиться.  

Но и не то же самое, что лениво поднять бровь.

И какая собственно в данном случае разница, какая именно фрейлина там будет?

Расшифруйте, пожалуйста, фразу. Не понял.

 Возможно, я не поняла ваш вопрос. Я ответила, что не понимаю, какая собственно Катарине разница кто её новая фрейлина и как то, что Катарина не знает её имени до последнего момента осложняет процесс устройства этой девушки ко двору. А вы что-то другое имели в виду?

Я имел в виду исключительно Ваше утверждение, что назначает её Катарина.

Эр, вас не затруднит подчеркнуть в процитированной вами моей фразе слово "дура"?  Не знаю, как вы, но я понимаю разницу между "дурой" и "девушкой с отставанием и психическом и умственном развитии".

Вы считаете такую девушку светочем разума? Нет, я ценю Вашу способность к политкорректным высказываниям, но их суть это всё ж таки не меняет.