О нерешительном, плывущем по течению Эпине - VI

[Dolorous Malc]

Так что в принципе никто не оперирует в своих выводах исключительно этой сценой

...И все они могли бы прийти к тем же выводам при полном отсутствии этой сцены. Для оценки Робера она не нужна.

[Anita]

Вспомните, что даже Альдо сокрушался, что Робер не дал убить Рокэ.

Не-а, не помню.

  Было-было. Нечто на тему "ты создал мне проблему"

[Anita]

Так что в принципе никто не оперирует в своих выводах исключительно этой сценой

...И все они могли бы прийти к тем же выводам при полном отсутствии этой сцены. Для оценки Робера она не нужна.

   Простите, а где-то то, что Робер не дал убить Алву, выдвигается как ключевой момент для создания благородного образа Робера в глазах Марианны, Наля и Лионеля?. Скорее, речь шла о том, что не успей Алва к эшафоту, Робер в глазах всех вышеперечисленных упал бы весьма низко. И позволь Робер казнить короля (а он бы позволил), и позволь он солдатам убить Алву - и эта сцена учитывалась бы при создании образа. А неучитывается именно потому, что ничего непоправимого не произошло.

[Лилиет]

Насколько я понимаю книгу, у Лионеля были агенты в Олларии. И Наль был наверняка не единственным, принесшим ему вести о происходящем в Олларии. Где горожане носили цвета Эпинэ уже тогда, по-моему.
Кроме того, Лионель - брат Эмиля и близкий друг Рокэ, бывших в Сагранне, где Робер солировал в роли "заступник всех, кто этого заслуживает и не заслуживает". Думаю, он знает об этом человеке достаточно, чтобы оценить ситуацию адекватно в любом случае.

Другое дело, что эрэа Джейн_фоксик абсолютно права относительно официального отношения. Если бы казнь состоялась, назначить Робера Проэмперадором легким движением руки было бы куда сложнее
Но уходя в этим дебри, имхо, не стоит забывать, что если бы Рокэ, условно говоря, не успел - да не понадобилась бы никому никакая капитуляция... Не было бы войны на севере, войска были бы свободны, Альдо выгнали бы сразу, как только узнали!

[Anita]

Но уходя в этим дебри, имхо, не стоит забывать, что если бы Рокэ, условно говоря, не успел - да не понадобилась бы никому никакая капитуляция... Не было бы войны на севере, войска были бы свободны, Альдо выгнали бы сразу, как только узнали!

И вот в этом случае Робера - кмк - от следующего эшафота, возведённого уже для него, могла бы спасти только смерть в бою. Полагаю, эта услуга - последнее, что мог бы сделать для него Алва, ибо заступаться в случае, если бы Робера взяли живым, даже у Ворона язык бы не повернулся.

[Jane_foxik]

И лидер среди аркументов нынешней дискусиии...тра-па-па-пам...

Вспомните, что даже Альдо сокрушался, что Робер не дал убить Рокэ.

Не-а, не помню.

*бурные аплодисменты, переходящие в овации*
Эр Малькольм, я просто в восторге Мне уже даже дискутировать расхотелось.

Но хотя аргументы типа "а не казнил, так сразу хороший что ли??" тоже достойны внимания. Но только во вторую очередь
Что я писала, что Рокэ был в курсе кто есть Эпине и какой он, соответственно в курсе был и Лионель, что не писала...

[Dolorous Malc]

Мне уже даже дискутировать расхотелось.

Представьте себе, мне тоже. Я уже выше намекал, и предлагал относительно общеприемлемый консенсус. Не прошло.

Что я писала, что Рокэ был в курсе кто есть Эпине и какой он, соответственно в курсе был и Лионель, что не писала...

Вы уж выберите одно из двух? Если Ли, вкупе с Рокэ, знал, кто и какой Робер, до эпизода с эшафотом - любой исход эпизода с эшафотом на это знание не повлиял бы никак. Так же как и наше, читателей, отношение к Роберу не изменилось бы в случае, если бы Фердинанда таки казнили.
Если не знал - значит, таки не знал. И, опять же, эпизод с эшафотом к этому незнанию не добавил бы ничего.

[Лилиет]

И вот в этом случае Робера - кмк - от следующего эшафота, возведённого уже для него, могла бы спасти только смерть в бою. Полагаю, эта услуга - последнее, что мог бы сделать для него Алва, ибо заступаться в случае, если бы Робера взяли живым, даже у Ворона язык бы не повернулся.

Тут мне возразить нечего, пожалуй...

[Jane_foxik]

Поскольку я так и не согласилась, значит, "общеприемлемый" вариант был не таким уж приемлемым...
По поводу выбрать одно из двух (особенно интересно, почему это кажется намеком на мою противоречивость), то вот, что я УЖЕ писала:

Окей. Давайте конкретизировать. Как в целом вижу ситуацию я. К Эпине действительно была бы лояльная политика. Дело в том, что Рокэ уже видел этого малахольного, решившего своей жизнью выкупить жизни дарамцев, вживую после войны + они встречались в снах. Рокэ сделал выводы по поводу Эпине. Предлагал заплатить за Эпине налоги, наверняка поделился выводами с Ли, да и Сильвестр что-то понял. То есть, о Робере как о человеке сложилось определенное мнение, причем в его пользу.

Теперь смотрите. На волне бунта войска Альдо проходят до Олларии. Король в плену. Казнь, ультиматум. И Робер Эпине казнит короля и богатых (и, возможно, благородных) людей Олларии. Как вы думаете, предыдущее мнение о нем изменится? И если изменится, то как это повлияет на переговоры? Вот это основные вопросы дискуссии, а вовсе не "примут/не примут" капитуляцию.

И я за то, что мнение изменится.
Суть дискусии именно в этом. Почему вам кажется, что казнят или нет ни на что не повлияет?!? Я видела лишь один вариант - Фердинанда  никому не жалко. Любую аргументацию на тему того, что показательная казнь - это демонстрация своей позиции, которую враги сочтут неприемлемой, напрочь игнорируется. А меж тем демонстрировать нужно было именно Роберу.

И мое мнение изменилось бы. Так что мое мнение выпадает из "нашего читательского" очевидно.

[Anita]

Если Ли, вкупе с Рокэ, знал, кто и какой Робер, до эпизода с эшафотом - любой исход эпизода с эшафотом на это знание не повлиял бы никак. Так же как и наше, читателей, отношение к Роберу не изменилось бы в случае, если бы Фердинанда таки казнили.

   Другой исход эпизода с эшафотом дал бы пищу для пересмотра позиций по тему "А что мы можем сказать о Робере Эпине?". Проще говоря, изменил бы отношение к Роберу, а соответствие, содержание того самого знания.

И про читателей - не говорите про всех. Я не случайно писала выше, что Алва спас не только короля, но и жалкие остатки репутации Робера.

[Dolorous Malc]

Любую аргументацию на тему того, что показательная казнь - это демонстрация своей позиции, которую враги сочтут неприемлемой, напрочь игнорируется.

Отчего ж игнорируется? Как мне кажется, большую часть этой дискуссии я занимался именно тем, что оную аргументацию доказательно - на мой взгляд - опровергал. Если не убедил - ну, извините, бывает. Но обвинять меня в том, что я эту аргументацию игнорировал - только потому, что я с ней не согласен - извините, это как-то даже обидно. Я не игнорировал, я возражал.

И мое мнение изменилось бы.

Да? Ваше мнение о Робере способно измениться в зависимости от факторов, на которые сам Робер повлиять не может никак, я правильно понял?

[Лилиет]

Другой исход эпизода с эшафотом дал бы пищу для пересмотра позиций по тему "А что мы можем сказать о Робере Эпине?". Проще говоря, изменил бы отношение к Роберу, а соответствие, содержание того самого знания.

Он изменил бы и самого Робера. Человек, которому приходилось командовать казнью невинных заложников, и человек, которому приходилось спасать того, кто этих заложников спас - это два совершенно разных человека, имхо.

[Jane_foxik]

Другой исход эпизода с эшафотом дал бы пищу для пересмотра позиций по тему "А что мы можем сказать о Робере Эпине?". Проще говоря, изменил бы отношение к Роберу, а соответствие, содержание того самого знания.

Он изменил бы и самого Робера. Человек, которому приходилось командовать казнью невинных заложников, и человек, которому приходилось спасать того, кто этих заложников спас - это два совершенно разных человека, имхо.

Ес! Бинго! ну и вот к чему я это:

Сюжет второй: король Талига казнен по приказу Альдо и под руководством Эпине.  Эпине воспринимали бы не благородного бывшего изгнанника, а как человека, способного рубить головы. Ну а поскольку мы немного знаем, кто такой Робер, то ясно как божий день, что не поднялась бы у него рука писать письма маршалам после того, как он стал убийцей короля.

[Anita]

Другой исход эпизода с эшафотом дал бы пищу для пересмотра позиций по тему "А что мы можем сказать о Робере Эпине?". Проще говоря, изменил бы отношение к Роберу, а соответствие, содержание того самого знания.

Он изменил бы и самого Робера. Человек, которому приходилось командовать казнью невинных заложников, и человек, которому приходилось спасать того, кто этих заложников спас - это два совершенно разных человека, имхо.

Ес! Бинго! ну и вот к чему я это:

Сюжет второй: король Талига казнен по приказу Альдо и под руководством Эпине.  Эпине воспринимали бы не благородного бывшего изгнанника, а как человека, способного рубить головы. Ну а поскольку мы немного знаем, кто такой Робер, то ясно как божий день, что не поднялась бы у него рука писать письма маршалам после того, как он стал убийцей короля.

  И к чему же? Как связано то, написал бы или нет Робер Лионелю с тем, что у Ли изменилось бы отношение к Роберу?

[Dolorous Malc]

Он изменил бы и самого Робера. Человек, которому приходилось командовать казнью невинных заложников, и человек, которому приходилось спасать того, кто этих заложников спас - это два совершенно разных человека, имхо.

Не думаю.
Опишите мне различие между человеком, который командовал казнью невинных заложников - и человеком, собственноручно убившим невинного мальчика? Не с внешней точки зрения репутации, а с позиции самого этого человека?