О семействе Манриков - III

[Sveta]

Мне кажется, что перестать быть королём - даже символично, то есть покинуть трон и столицу! - для него сродни потери себя. Он ещё может пойти на это перед наглядной угрозой, но перед чем-то меньшим - маловероятно.

  Что касается символики - то во время так называемой церемонии отречения на Фердинанде символическая удавка, если можно так сказать.

Вот она - наглядная угроза...  Разгром, пленение и отречение. Просто никто Фердинанду этого не объяснил. А он - милый и добрый - не достаточно был умён, чтобы понять, что впереди - удавка... и не символическая.

....То ли в спешке и панике, то ли от пренебрежения, или еще по каким-то причинам МиК повели себя иначе.

И в спешке, и в панике... И из пренебрежения к особе монарха. Ну, может, ещё по паре причин: невозможности мыслить, чем всё реально закончится и неумения элементарно координироать свои действия...  (это я про то, что надо было сообразить, какие силы в городе, что можно противопоставить Альдо, что вообще делать?) Ясно же, что СПОЙЛЕРЫ

перетрухали

"великие государственные мужи" и СПОЙЛЕРЫ

свалили

подальше... Вот и весь их способ действий...

[Anita]

Знаете, я пока что не вижу в книге подтверждений того, что именно вот этот конкретный "стул" в королевском дворце (не титул, не корона, не прочие материальные и нематериальные атрибуты королевской власти) является для Фердинанда единственным источником самоидентификации. И что, переехав куда-то из Олларии, он автоматически перестал бы считать себя королем независимо от всех прочих обстоятельств. Тот Фердинанд, который описан в книге, на такого фетишиста не похож.

   нет, что вы, я конечно же не подозреваю Фердинанта в фетишизме. "Стул", в конце концов, можно и за собой увезти - это явно проще, чем вывезти казну. Дело в восприятии Фердинантом своего королевского статуса после побега. Согласитесь, король, бросающий свою столицу пред лицом неприятеля и спасающийся бегством - как бы разумны не были эти действия - всё равно становится королём со словом "но". Возможно, его можно было бы убедить, но пришлось очень-очень постараться. Потому как королевский титул - это единственное жизненное достижение Фердинанта, да и то полученное при рождении. Он себя даже "хорошим" или "настоящим" (с человеческой, а не административной точки зрения) королём назвать не может.

[Sveta]

Дело в восприятии Фердинантом своего королевского статуса после побега. Согласитесь, король, бросающий свою столицу пред лицом неприятеля и спасающийся бегством - как бы разумны не были эти действия - всё равно становится королём со словом "но".  Он себя даже "хорошим" или "настоящим" (с человеческой, а не административной точки зрения) королём назвать не может.

Это же почему? Разве кто-то фельдмаршала Кутузова упрекает ныне в том, что он Москву не отстоял, нехороший фельдмаршал! Противный! 
Фердинанд не потому не уехал из Олларии, что считал бы себя плохим королём. Э-эх! Неужто непонятно: дорвался королёк до солдатиков! Вот единственная причина: самостоятельным побыть захотел... Типа как великий Франциск - недаром же он озвучил эту мысль на своём дефектном (там ни одного практически нормального военного не было) Совете мечей: мы, как наш предок Фердинанд, себя назначаем кансильером, теренцием и маршалом... Самому порулить королевством захотелось... ни тебе Сильвестра, ни Алвы... Кстати: у них же в Кэртиане вообще соревнование: делай, как Алва! Каждый норовит гениально повоевать! Не хуже образца! Вот и Фердинанд последовал примеру Феншо и Фридриха... Неужели не понятно?

[Anita]

Дело в восприятии Фердинантом своего королевского статуса после побега. Согласитесь, король, бросающий свою столицу пред лицом неприятеля и спасающийся бегством - как бы разумны не были эти действия - всё равно становится королём со словом "но".  Он себя даже "хорошим" или "настоящим" (с человеческой, а не административной точки зрения) королём назвать не может.

Это же почему? Разве кто-то фельдмаршала Кутузова упрекает ныне в том, что он Москву не отстоял, нехороший фельдмаршал! Противный! 
Фердинанд не потому не уехал из Олларии, что считал бы себя плохим королём. Э-эх! Неужто непонятно: дорвался королёк до солдатиков! Вот единственная причина: самостоятельным побыть захотел... Типа как великий Франциск - недаром же он озвучил эту мысль на своём дефектном (там ни одного практически нормального военного не было) Совете мечей: мы, как наш предок Фердинанд, себя назначаем кансильером, теренцием и маршалом... Самому порулить королевством захотелось... ни тебе Сильвестра, ни Алвы... Кстати: у них же в Кэртиане вообще соревнование: делай, как Алва! Каждый норовит гениально повоевать! Не хуже образца! Вот и Фердинанд последовал примеру Феншо и Фридриха... Неужели не понятно?

Нет, не понятно.

    Во-первых, Кутузов не монарх, он военный. Отступающий полководец и сбежавший из столицы монарх - суть есть далеко не одно и то же.

    Во-вторых, обсуждаемая здесь ситуация происходит ещё при Манриках. Мы обсуждаем, возможно ли было Манрикам уговорить Фердинанта уехать. Что касается после - то есть на упомянутом вами выше Совете Меча - я уже писала выше, что тут уже пытаться было поздно. Фердинанд дорвался до власти, почуял себя королём и вывезти его из Олларии можно было уже только в бессознательном состоянии.

[Dreamer]

Согласитесь, король, бросающий свою столицу пред лицом неприятеля и спасающийся бегством - как бы разумны не были эти действия - всё равно становится королём со словом "но".

Увы, не соглашусь, но я то не король и не королевский подданый, от моего согласия ничего не зависит. Важнее другое - согласился бы с этой вашей мыслью сам Фердинанд в тот момент? Пока что не вижу в тексте подтверждений, что да, согласился бы.

[Anita]

Согласитесь, король, бросающий свою столицу пред лицом неприятеля и спасающийся бегством - как бы разумны не были эти действия - всё равно становится королём со словом "но".

Увы, не соглашусь, но я то не король и не королевский подданый, от моего согласия ничего не зависит. Важнее другое - согласился бы с этой вашей мыслью сам Фердинанд в тот момент? Пока что не вижу в тексте подтверждений, что да, согласился бы.

С каким именно утверждением он бы не согласился  - с тем, что стал бы королём со словом "но", или с тем, что титул - это его единственное жизненное "достижение"?

[Dreamer]

Так я соответствующее утверждение процитировал. 

[Anita]

Маловероятно, что он это так формулировал, но у меня есть ощущение, что сам себя по-прежнему он бы уже после этого не воспринимал. Оговорюсь - мои ощущения держаться не на его словах-поступках (иначе это была бы уверенность), а на том впечатлении, которое складывается от характера Фердинанта по матчасти.

[Sveta]

    Во-первых, Кутузов не монарх, он военный. Отступающий полководец и сбежавший из столицы монарх - суть есть далеко не одно и то же.

Почему - сбежавший? Александр I себя тоже "сбежавшим" не считал. И вообще: почему это монарх сразу не отступающий, а сбежавший?

Мы обсуждаем, возможно ли было Манрикам уговорить Фердинанта уехать. Что касается после - то есть на упомянутом вами выше Совете Меча - я уже писала выше, что тут уже пытаться было поздно. Фердинанд дорвался до власти, почуял себя королём и вывезти его из Олларии можно было уже только в бессознательном состоянии.

А почему же он тогда спрятался? Да, и Совет мечей, и всё остальное - произошло после Манриков. Но спрятался-то наш король-шкаф из тех соображений, которые озвучил позже... Ой, не уморите меня... Я склонна к самоубийству посредством колик от смеха... Сама ситуация: КОРОЛЬ!!!! Вылезает из шкафа и ну давай "рулить".... Почему никто не замечает, насколько унизительна ситуация? КОРОЛЬ!!! Прячется от Манрика в шкафу... Как трёхлетнее нашкодившее дитя... А Вы всерьёз обсуждаете:  уговорили бы его или нет... Послушались бы его гвардейцы или нет... Да неужели непонятно? Был бы Король, а не... тряпка! Как гавкнул бы на Манрика!... И вылетел бы Манрик из дворца пулей... В лучшем случае - в Занху... Да потому и спрятался наш король-шкаф, что для него был единственный способ протеста... Других в его арсенале просто не было никогда... Он НЕ УМЕЕТ и НЕ МОЖЕТ возражать... Потому с человеческой точки зрения Манрик куда более, чем просто преступник... Бросил это дитя несмышлёное... СПОЙЛЕРЫ

Падла!

А с государственной точки зрения и и вовсе преступник: на кого оставил власть?  Если бы король лежал в колыбели, было бы равносильно...

[Anita]

    Во-первых, Кутузов не монарх, он военный. Отступающий полководец и сбежавший из столицы монарх - суть есть далеко не одно и то же.

Почему - сбежавший? Александр I себя тоже "сбежавшим" не считал. И вообще: почему это монарх сразу не отступающий, а сбежавший?

  Александр не был в Москве в этот момент (в России была чудная система двух столиц) - это раз. Кем он себя считал - мы не знаем, но против сдачи Москвы, ЕМНИП, поначалу активно возражал, убеждать пришлось - это два. Отступает тот, кто ведёт в бой войска; да и спрос всё же другой, по причине масштабности должности личности- это три. 

А почему же он тогда спрятался? Да, и Совет мечей, и всё остальное - произошло после Манриков. Но спрятался-то наш король-шкаф из тех соображений, которые озвучил позже... Ой, не уморите меня... Я склонна к самоубийству посредством колик от смеха... Сама ситуация: КОРОЛЬ!!!! Вылезает из шкафа и ну давай "рулить".... Почему никто не замечает, насколько унизительна ситуация? КОРОЛЬ!!! Прячется от Манрика в шкафу... Как трёхлетнее нашкодившее дитя... А Вы всерьёз обсуждаете:  уговорили бы его или нет... Послушались бы его гвардейцы или нет... Да неужели непонятно? Был бы Король, а не... тряпка! Как гавкнул бы на Манрика!... И вылетел бы Манрик из дворца пулей... В лучшем случае - в Занху... Да потому и спрятался наш король-шкаф, что для него был единственный способ протеста... Других в его арсенале просто не было никогда... Он НЕ УМЕЕТ и НЕ МОЖЕТ возражать... Потому с человеческой точки зрения Манрик куда более, чем просто преступник... Бросил это дитя несмышлёное... СПОЙЛЕРЫ

Падла!

А с государственной точки зрения и и вовсе преступник: на кого оставил власть?  Если бы король лежал в колыбели, было бы равносильно...

  Стоп, стоп! Я готова разделить ваше возмущение, но только по пунктам

Первое. Давайте уж договоримся - или я вас уморю, или же вы сами склонны к суициду путём колик от смеха.

Второе. По-моему, вы несколько себе противоречите. Или

Но спрятался-то наш король-шкаф из тех соображений, которые озвучил позже...

   или

Да потому и спрятался наш король-шкаф, что для него был единственный способ протеста...

Где и когда он озвучил, что это для него - единственный способ протеста?  Или озвучка каких фактов имеется в виду?

Третье.

А Вы всерьёз обсуждаете:  уговорили бы его или нет... Послушались бы его гвардейцы или нет... 

  Уговорили  ли бы и послушались ли бы - это два разных вопроса, причём вытекающих один из другого. Если гвардейцы не послушаются короля, что его уговаривать? Приказал - они его скрутили, кляп в рот - и насильственное спасение... А тут - если меня глаза не обманывают - Манрикам в вину ставится именно то, что они не приложили достаточных усилий для того, чтобы убедить Фердинанта покинуть столицу. Что подразумевает, что гвардия всё же послушалась бы короля, а не Манрика. Ибо рассуждать на тему

Был бы Король, а не... тряпка!

совершенно не в компетенции рядовых гвардейцев. Он король при исполнении - и этого им достаточно до тех пор, пока не появиться некто более авторитетный. Манрик, вероятно, таковым не являлся.

[Sveta]

Стоп, стоп! Я готова разделить ваше возмущение, но только по пунктам

Сама обещает, что разделяет, а сама - возражает! Нечестно! /*типа я тоже - Фердинанд, недалёкий, недоразвитый...*/

Второе. По-моему, вы несколько себе противоречите. Или

Но спрятался-то наш король-шкаф из тех соображений, которые озвучил позже...

или

Да потому и спрятался наш король-шкаф, что для него был единственный способ протеста...

Где и когда он озвучил, что это для него - единственный способ протеста? Или озвучка каких фактов имеется в виду?

В том-то и дело, что в детском (недоразвитом) мозгу Фердинанда вполне сочетается такое поведение: вот только старшие из дома уйдут в магазин, я буду дома главный!
Ему не понять, что Он, король-шкаф, не может быть как Франциск... или вообще как любой нормальный человек... Ему кажется, что  вот только надо избавиться от этого жуткого Манрика, который заставлял его делать такие плохие вещи!!!! И он станет самым лучшим в мире королём!   Возмутиться, оказать сопротивление,  оборонить себя самого  - ему и в голову не приходит. Он прячется... в шкафу... А руководить обороной страны - это он может... Так ему кажется... И Вам почему-то тоже...
Или Вы будете спорить, что Фердинанд в состоянии управлять державой?

[Dolorous Malc]

Кстати, только что наткнулся в разговоре Инголса с Робером: "Герцог Ноймаринен отложил даже наказание Колиньяров и Манриков, а их вина очевидна".

[Dreamer]

Оговорюсь - мои ощущения держаться не на его словах-поступках (иначе это была бы уверенность), а на том впечатлении, которое складывается от характера Фердинанта по матчасти.

Понимаете, поскольку сам Фердинанд не репортер, матчасть в отношении него как раз и состоит из слов/молчания и поступков/бездействия, транслируемых нам окружающими, плюс мнения этих самых окружающих. И я свое впечатление формирую на этой базе. 

[Anita]

Оговорюсь - мои ощущения держаться не на его словах-поступках (иначе это была бы уверенность), а на том впечатлении, которое складывается от характера Фердинанта по матчасти.

Понимаете, поскольку сам Фердинанд не репортер, матчасть в отношении него как раз и состоит из слов/молчания и поступков/бездействия, транслируемых нам окружающими, плюс мнения этих самых окружающих. И я свое впечатление формирую на этой базе. 

И вы несомненно правы Но я уже указывала выше, что у меня есть ИМХО по теме Фердинанта - знаю этот тип людей, они всегда в самый неподходящий момент осознают себя как личности и упираются. Нет, я понимаю, что это не доказательсто. Что же можно наскрести по матчасти...  Луиза сразу понимает, что Фердинант никуда не поедет. ТОже, конечно, мелковат аргумент... 
...   но вот не верю я, что его можно было просто, легко уговорить. Возможно - вышеуказанная имха, возможно - такие люди должны бояться перемен. У него и так всё вокруг изменилось, Дорак мёртв, Манрики сбежали, враг на подходе...   возможно, нежелание покидать столицу - это просто истерика, психологическая защита, попытка сохранить хоть что-то привычное. Путаное объяснение, но другого, сорри, нет. А убеждённость есть. Может, родятся более внятные аргументы - сразу напишу

[Dolorous Malc]

...   но вот не верю я, что его можно было просто, легко уговорить.

Повторю вопрос: зачем тогда он спрятался? Обоснуйте?