Вопросы новичков к "старичкам" - XI

[Vassa]

Об этом неоднократно говорилось в темах 1+4+16

Еще раз повторю, что все эти темы (около 12 штук) я читала. И там ничего конкретно не говорилось. Но ладно...

Тут другое интересно - то, что у Валентина есть способность к магии - это благодаря вассальству? младшие ветви повелителей к магии неспособны?
Надеюсь, Гатти когда-нибудь осветит нам эти вопросы перехода Сил. Форумские домыслы - это все же только форумские домыслы.
Даже какой фамилии "Придды" вассалы - и то в темах 1+4+16 не разбиралось.

[Yareng]

Простите, но я опять о своих баранах.

В - младшая ветвь А, и пока жив хоть один из старшей ветви, младшая ветвь В не входит в число 1+4+16, но находится, так сказать, в резерве на случай, если прервётся ветвь А.

и

Нет, так как Придды уже давно не младшая ветвь Повелителей Волн, а вассалы. Вот если у кого-то из прямых предков Райнштайнера остались потомки, они могут стать Повелителями. Только потомки старшего сына Унда, а Придды происходят от кого-то из младших. Так что в случае гибели Райнштайнера Волны останутся без Повелителя, увы.

1.По преданию, перед кэртианским концом света повелители остаются без прямых наследников. Но! Потомки этой гипотетической младшей ветви, отпочковавшиеся, лет 400 назад, и по допущению потомки живы  - эти наследники считаются прямыми?

2.Если младшая ветвь всего лишь резерв, но не кровные вассала, откуда взялись первые 16 в схеме 16+4+1? До сих пор я считала, что это и были младшие ветви унда, Астрапа и т.д.

[Yareng]

А вот об этом может с уверенностью говорить только эрэа Гатти.

Она и сказала. Дикона скушали в Лабиринте Изначальные твари.

Эреа Гатти точно это подтвердила?! О....
А я до последнего надеялась...

[Dama]

1.По преданию, перед кэртианским концом света повелители остаются без прямых наследников. Но! Потомки этой гипотетической младшей ветви, отпочковавшиеся, лет 400 назад, и по допущению потомки живы  - эти наследники считаются прямыми?

Нет, прямое наследование - от отца к сыну, от старшего брата к младшему, от деда к внуку, но дядя и племянник - это уже наследование по непрямой линии.

2.Если младшая ветвь всего лишь резерв, но не кровные вассала, откуда взялись первые 16 в схеме 16+4+1? До сих пор я считала, что это и были младшие ветви унда, Астрапа и т.д.

Схема 1+4+16 задумана и создана Абвениями, и действительно при её создании использовались младшие ветви из рода богов. Сын Лита Литтион имел пятерых сыновей, старший стал Повелителем Скал, его младшие братья - кровными вассалами; и те, и другие получили в своё распоряжение долю божественной магии, но доля эта различна. Точно так же распределяются повелительство и вассалитет между потомками Анэмиона, Ундиона и Астрапиона: старший из пяти братьев - Повелитель, четверо младших - кровные вассалы. В дальнейшем наследование как повелительства, так и вассалитета шло только внутри каждого из этих пяти родов, и потому кровные вассалы Повелителями стать не могут, даже если род Повелителей прервётся.

[Волчара]

Она и сказала. Дикона скушали в Лабиринте Изначальные твари.

А можно ссылку, пожалуйста?

[Yareng]

Нет, прямое наследование - от отца к сыну, от старшего брата к младшему, от деда к внуку, но дядя и племянник - это уже наследование по непрямой линии.

1.Т.е., если допустить, что, например, у Робера на момент ШС наличествовал бы дядя, брат отца, то всё равно бы считалось, что условие пророчества выполнено?

2.И второй момент: насколько я поняла, по канону ни у одного из Повелителей (настощих, не официальных) неизвестно братьев не то что отца, но и деда и прадеда, и прапрапра...
И сами себя они считают совсем уж последними в роду?

3.Но фактически может быть, что какой-нибудь, условно, Кальдмеер окажется потомком какого-нибудь младшего, хоть и всеми забытого Борраски? (или Гонта и Волн соответственно, но это неважно, мне хотелось бы сам механизм уяснить)
И отсюда вытекает ещё один вопрос - у такого потомка могут проявляться повелительские способности?какие-нибудь слабенькие?

[Scorpion Dog]

1.Т.е., если допустить, что, например, у Робера на момент ШС наличествовал бы дядя, брат отца, то всё равно бы считалось, что условие пророчества выполнено?

ИМХО - нет, не считалось. Повелительство так вполне передается, маршалу Шарло, к примеру, наследовал его племянник, Робер - его потомок.
В ситуации "перед  концом света", похоже, погибают все прямые родственники, не зависимо от пола.

И второй момент: насколько я поняла, по канону ни у одного из Повелителей (настощих, не официальных) неизвестно братьев не то что отца, но и деда и прадеда, и прапрапра...

Братья - известны, и ещё как. У Мориса Эр-При был брат Дени - отец Магдалы. Робер был третьим из четырех. Анри-Гийом был младшим из многочисленных  внуков Рене Эпинэ.
Но эти боковые линии, как правило, через поколение-два затухали, не оставив мужского потомства, или затухала старшая ветвь.
Долго существующих боковых линий Повелителей - не известно (линии Борраска и Алва таковыми не являются).

3.Но фактически может быть, что какой-нибудь, условно, Кальдмеер окажется потомком какого-нибудь младшего, хоть и всеми забытого Борраски?

ИМХО - может, но в том случае, если он один (т.е. если Ариго таковым не является). Разве что он бастард в первые два поколения.

или Гонта и Волн соответственно

Гонты  - вассалы, да, теоретически, может. У вассалов с этим менее строго, Линия "Раканов"-сэц-Приддов существовала почти 400 лет, да и Борны (потомки младшего брата Гонта), похоже, настоящие.

И отсюда вытекает ещё один вопрос - у такого потомка могут проявляться повелительские способности?какие-нибудь слабенькие? 

Да, у вассалов нкотрые способности есть. Давенпорт, к примеру, чует камни,  да и Эрвин Ноймаринен и несколько его воинов чувствовали тот же "взгляд", что и Ричард.

[Yareng]

Противоречие:

Dama

Нет, прямое наследование - от отца к сыну, от старшего брата к младшему, от деда к внуку, но дядя и племянник - это уже наследование по непрямой линии.

Scorpion Dog

ИМХО - нет, не считалось. Повелительство так вполне передается, маршалу Шарло, к примеру, наследовал его племянник, Робер - его потомок.
В ситуации "перед  концом света", похоже, погибают все прямые родственники, не зависимо от пола.

Хозяйка не озвучила своего однозначного мнения по этому вопросу? поэтому цитаты - сугубое ИМХО? Или здесь нет противоречия, а это я что-то не так поняла?

Братья - известны, и ещё как. У Мориса Эр-При был брат Дени - отец Магдалы. Робер был третьим из четырех. Анри-Гийом был младшим из многочисленных  внуков Рене Эпинэ.
Но эти боковые линии, как правило, через поколение-два затухали, не оставив мужского потомства, или затухала старшая ветвь.

Про братьев я нашла информацию, я имела ввиду именно живых, но не уточнила.

Давайте зайдём с другого конца.
Сначала об официальные повелителях, не фактических.
1.Алва наследовали варастийским Борраска, хотя являлись о-ооочень далёкими наследниками, и  с момента выделения ветви Алва прошло 700 с чем-то лет (если я ничего не путаю). Но в глазах общества они законные и актуальные наследники.

2.Манрики пытались убить Дика, чтобы заполучить Надор. Делаю вывод, что у Дома Окделлов нет известных живых наследников даже по очень-очень далёкой линии?

3.Робера Эпине так же пытались нейтрализовать, чтобы заполучить Эпине. Значит и у Дома Эпине не было известно никаких возможных наследников?

4.Алва, цитируя пророчество про последних в роду, видимо подразумевал именно такую ситацию, когда ВООБЩЕ никаких наследников.
Про Дом Алва он, думаю, знал наверняка, что кроме него Повелительство наследовать некому. Поэтому и говорил, что счёл бы пророчество сбывающимся, если бы не Придды.

Поправте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь.

[Артанис]

Эрэа Yareng, речь-то идет не о наследовании в глазах общества, а о настоящем, по закону крови. В глазах общества - это примерно как Дик думал в первых книгах, что Повелителем Скал может стать в случае его смерти наль или Оскар Феншо, если женится на его сестре. Но мы-то знаем, что это невозможно. Герцогом Окделлом, в глазах общества - может, Повелителем Скал можно стать только по крови. Так что ни Манрики, ни Мараны ничего унаследовать В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ не смогли бы, только формальный титул.

[Yareng]

Артанис, я понимаю, что фактическое и официальное Повелительство - две большие разницы. Я сейчас именно об официальном.

это примерно как Дик думал в первых книгах, что Повелителем Скал может стать в случае его смерти наль или Оскар Феншо, если женится на его сестре.

Кстати, да! И стало очень интерсено - такая практика передачи титула Повелителя была нормой или так ошибочно рассуждает только Дик, который не очень разбирается в подобных вещах?

И если я правильно помню, в каноне где-то говорилось, что Алве, в случае его смерти, наследовали бы Салина (муж сестры Алвы, так?)? Салина наследовал бы Кэнналоа и титул герцога, без титула Повелитель Ветра? Или наследовал бы с Повелительством?

[Артанис]

Кстати, да! И стало очень интерсено - такая практика передачи титула Повелителя была нормой или так ошибочно рассуждает только Дик, который не очень разбирается в подобных вещах?

Я думаю, закон позволял подобную передачу Повелительства, но чисто теоретически, так как до сих пор ни один из родов Повелителей не пресекался без наличия кровных наследников. Впрочем, Алва унаследовали Борраска, но там все же было родство, просто они слишком долго жили не в Талиге и прониклись чуждыми талигойцам традициями. Но, поскольку Мараны тоже были в родстве с Эпинэ лишь по женской линии, но считались официальными наследниками, то и Лараки, думаю, могли бы унаследовать Окделлам по закону. Да и другие семьи тоже, в принципе, если бы Оскар Феншо или тот же Леонард Манрик стал бы мужем Айрис.

И если я правильно помню, в каноне где-то говорилось, что Алве, в случае его смерти, наследовали бы Салина (муж сестры Алвы, так?)? Салина наследовал бы Кэнналоа и титул герцога, без титула Повелитель Ветра? Или наследовал бы с Повелительством?

Поскольку титул Повелителя считался тогда всего лишь почетным, могли бы Салина и назваться Повелителями, почему нет? На самом деле, у них не меньше было для этого оснований, чем у самих Алва. То есть - никаких. 

[Dama]

Противоречие:

Хозяйка не озвучила своего однозначного мнения по этому вопросу? поэтому цитаты - сугубое ИМХО? Или здесь нет противоречия, а это я что-то не так поняла?

Озвучила: "Если нет прямых наследников, то есть кривые", то есть боковые линии и бастарды.

Давайте зайдём с другого конца.
Сначала об официальные повелителях, не фактических.
1.Алва наследовали варастийским Борраска, хотя являлись о-ооочень далёкими наследниками, и  с момента выделения ветви Алва прошло 700 с чем-то лет (если я ничего не путаю). Но в глазах общества они законные и актуальные наследники.

Да, поскольку Борраски вымерли полностью, а более близких родственников у них не было. Для сравнения - Генрих Бурбон, наследовавший Генриху Валуа, приходился ему чуть ли не двадцатиюродным братом, но тем не менее наследование было законным.

2.Манрики пытались убить Дика, чтобы заполучить Надор. Делаю вывод, что у Дома Окделлов нет известных живых наследников даже по очень-очень далёкой линии?

Наследников по крови у Окделлов нет. По королевскому указу в случае пресечения рода Окделлов им наследуют Лараки, потомки Люсьена Ларака, приходившегося Повелителю Скал Ричарду Окделлу графу Горику сводным братом по матери. Поэтому Манрик пытался подстроить убийство Ричарда таким образом, чтобы в нём можно было обвинить Реджинальда Ларака и тем самым оставить Надор без законных наследников. После этого можно было просить короля признать Айрис Окделл наследницей титула и земель и, женив на ней Леонарда Манрика, завладеть Надором. 

3.Робера Эпине так же пытались нейтрализовать, чтобы заполучить Эпине. Значит и у Дома Эпине не было известно никаких возможных наследников?

По крови - нет, по закону - граф Альбин Маран, сын сестры Анри-Гийома.

4.Алва, цитируя пророчество про последних в роду, видимо подразумевал именно такую ситацию, когда ВООБЩЕ никаких наследников.

Наследник Алвы по закону его двоюродный брат Диего Салина, племянник матери Рокэ Долорес Салина. Наследников по крови нет.

Про Дом Алва он, думаю, знал наверняка, что кроме него Повелительство наследовать некому. Поэтому и говорил, что счёл бы пророчество сбывающимся, если бы не Придды.

Рокэ был последним в роду, как и Ричард, и Робер. Кстати, и Жермон, Повелитель Ветра, и Ойген, Повелитель Волн - тоже последние в роду.

В любом случае наследование повелительства  и вассалитета возможно только по крови. Если титулы Повелителей будут переданы по женской линии или любым другим путём, они останутся пустым звуком. Окделлы больше века назывались графами Горик, оставаясь при этом Повелителями Скал, а бывшие в это время герцогами Надора Лараки ими не стали ни по имени, ни по факту.

 

Она и сказала. Дикона скушали в Лабиринте Изначальные твари.

А можно ссылку, пожалуйста?

Так Gatty ответила на вопрос читателей на одной из встреч.

[Yareng]

Эреа Dama, спасибо, что всегда отвечаете так подробно!

Озвучила: "Если нет прямых наследников, то есть кривые", то есть боковые линии и бастарды.

С бастардами понятно, боковые - отпочковавшиеся младшие в роду, по мужской линии конечно?

С официальным наследованием всё стало понятно, ещё раз спасибо. То, что по женской линии повелительство не передаётся, я знаю. Тем не менее, являясь, так сказать "тупиковой ветвью" и не передавая своим детям эту магию, сами женщины обладают какими-либо способностями, пусть минимальными?

С фактическими повелителями тоже всё понятно. Почти

В условиях предполагаемого конца света, у актуальных нынче повелителей не может быть никаких живых потомков от младших ветвей, пусть даже отделившихся 1000 лет назад? Иначе условие конца света не будет соблюдено?

В условиях НЕ конца света, потомки младших ветвей Повелителей могут обладать какими-нибудь повелительскими способностями? У Раканов в ПЭ силой обладали все братья, но то Раканы.

Везде имеются ввиду потомки по мужской линии.

Она и сказала. Дикона скушали в Лабиринте Изначальные твари.
А можно ссылку, пожалуйста?

Так Gatty ответила на вопрос читателей на одной из встреч.

Я так понимаю, съели Дика не физически, а ментально, вроде "съели душу"?
На форуме не раз встречала версии воскрешения Дика в Рассвете. Но физическое поедение хм... тела и его переваривание воскрешению не способствует (версию возвращения Дика в образе твари я тоже отношу к ментальному "поедению")

А по поводу Алвы, полагаю, такой конкретики нет?

[Dama]

С бастардами понятно, боковые - отпочковавшиеся младшие в роду, по мужской линии конечно?

Ну да, это, например, Ариго, унаследовавшие титул и владения пресекшегося рода графов Гайарэ, кровных вассалов Молний.

То, что по женской линии повелительство не передаётся, я знаю. Тем не менее, являясь, так сказать "тупиковой ветвью" и не передавая своим детям эту магию, сами женщины обладают какими-либо способностями, пусть минимальными?

Таких сведений нет, но думаю, что не обладают.

В условиях предполагаемого конца света, у актуальных нынче повелителей не может быть никаких живых потомков от младших ветвей, пусть даже отделившихся 1000 лет назад? Иначе условие конца света не будет соблюдено?

Да.

В условиях НЕ конца света, потомки младших ветвей Повелителей могут обладать какими-нибудь повелительскими способностями? У Раканов в ПЭ силой обладали все братья, но то Раканы.

Везде имеются ввиду потомки по мужской линии.

Точных сведений нет, но способностью слышать камни обладают несколько родов, и не только их главы, но и младшие представители, как Чарльз Давенпорт и Эрвин Литенкетте. Есть основания полагать, что и в родах Повелителей младшие их члены тоже кое-что могли, но вряд ли знали, как этим пользоваться.

Я так понимаю, съели Дика не физически, а ментально, вроде "съели душу"?
На форуме не раз встречала версии воскрешения Дика в Рассвете. Но физическое поедение хм... тела и его переваривание воскрешению не способствует (версию возвращения Дика в образе твари я тоже отношу к ментальному "поедению")

Конечно. После того, как Дювье застрелил Дика, его душа должна была пройти Лабиринт - преддверие загробного царства, где её ожидал ряд испытаний, и если бы Дик с ними справился, то его ожидало бы загробное царство Лита, его прародителя. Ему был дан спутник, принявший вид ослепшего Алвы. Первые испытания Дик прошёл успешно - он не позволил Рокэ взять на себя убийство Катарины и вывел его из дворца, но затем бросил его умирать в пустом доме и ушёл за Изначальной Тварью, принявшей облик Альдо. Тут ему и конец пришёл, съели его. См. Приложение к ЛП "Культ Четверых" с. 688. 

А по поводу Алвы, полагаю, такой конкретики нет?

По поводу Алвы есть надежда, что он вернётся, при очень большом желании некоторым людям "удавалось вернуться и завершить незавершённое" (там же). На одной из встреч Gatty обещала, что Рокэ "не умрёт, не женится и не станет королём", так что будем ждать "Рассвета".

[Уленшпигель]

А кто родился у бакранки?