О восприятии героев ОЭ - V

[Anita]

Мне кажется, что безусловная семейная субординация - вообще одно из отличительных свойств реалий мира ОЭ

Поверьте, во времена средневековья такое случалось и на Земле...

Про средневековье понятно   я просто стараюсь по возможности с нашим миров параллели не проводить. Кэртиана - это всё же не наш мир 300 лет назад, это Кэртиана СПОЙЛЕРЫ

Оффтоп - я знаю как миниум одно такое же семейство, так что такие раритеты по сей день сохранились

У меня проблема по матчасти... а разве Валентина в Багерлее пытали? У меня почему-то сложилось ощущение, что именно его - нет...

Не видно перебитого носа или свороченных скул? Пытать можно по-разному... Был фанфик на эту тему...
 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9036.0
Да, в книге нигде открыто не говорится, что Валентина били-пытали. Но есть несколько косвенных указаний и размышлений, которые указывают и на тот факт, что Манрики много и охотно пытали узников, и на тот факт, что Валентин этой участи не избежал...

Фанфик я читала, спасибо, очень хорошо написано! Но я имела в виду именно то, что вы сказали - ОТКРЫТО нигде не говорится. Просто когда я читала, мне всё время казалось, что этот факт - то, что с ним не работали "по полной программе" - причинял Валентину дополнительную боль и вызывал нечто вроде...   чувства вины, что ли...  Мать, женщина - умерла от мучений, а его, молодого мужчину - только потрепали... Согласитесь, если бы допрашивали "серьёзно" - были бы и свороченные скулы, и переломанные кости.

[Sveta]

А мне кажется, ему просто повезло - до него, собственно, очередь не успела дойти... Младшенький же...  И, кстати, сказать, именно Фердинанд спас Валентина, освободив узников... Вот недоучтённое мной обстоятельство "положительности" короля-шкаф: он нам сохранил смену для "Нашего Всего"...  Ура Фердинанду!

[Dolorous Malc]

Да не в том дело... Просто у него опять, не задумываясь, отобрали то, что ему было дорого...

Отчего же не задумываясь? Я бы предположил, что задумались и сочли риск оправданным. Он и был оправданным. С вероятностью примерно 95% с Моро ничего дурного бы не случилось. Не повезло просто, несчастный случай.
На самом деле, когда в ОВДВ сам Рокэ прикрыл конём Ричарда от выстрела - риск был приблизительно такой же.

Относительно вопроса, в каких обстоятельствах можно убить сына - в НДП-3 есть рассказ "Матушка" как раз на эту тему, рекомендую.

[Anita]

Ну пара королева - маршал, соответственно "отец ребёнка королевы - любовник маршала".

  Я не поняла этой связки...

Да не в том дело... Просто у него опять, не задумываясь, отобрали то, что ему было дорого...

Отчего же не задумываясь? Я бы предположил, что задумались и сочли риск оправданным. Он и был оправданным. С вероятностью примерно 95% с Моро ничего дурного бы не случилось. Не повезло просто, несчастный случай.
На самом деле, когда в ОВДВ сам Рокэ прикрыл конём  Ричарда от выстрела - риск был приблизительно такой же.

   По-моему, всё же не такой....  даже приблизительно. В тот момент Рокэ САМ направлял движение Моро - примерно видя, откуда будут стрелять. Другое дело, что никто не ожидал, что Моро в Ричарда вцепится - все полагали, что он потопчет "натурального блондина", ему просто не помешают и всё. А Моро вот инициативу проявил... что наказуемо.

[Dama]

А может, и знают? Валентин как клялся? "Дом Волн верен верен Раканам" - так, кажется? (нет книги под рукой ) А потом сказал Алве  -"я присягнул своему королю" (не Альдо же он имал в виду),  - не хотел при всех говорить, что знает, кто на самом деле Ворон?

Принося клятву Дому Раканов, Валентин знал, что Альдо не Ракан, а потому эта присяга недействительна. Оставалась ещё присяга Фердинадну, принесённая им в Лаик, но Фердинанд отрёкся и эта присяга утратила силу, а признан ли новым королём кронпринц Карл или им станет следующий по очереди наследник, то есть Алва, Валентину не известно. Поэтому он выбрал такую формулу присяги: "Моё королевство - Талиг (а не Талигойя), имени моего короля я пока не знаю". Алва как законный регент Талига признал эту присягу правомочной. О том, что Рокэ является Раканом, Валентин не знает.

а разве Валентина в Багерлее пытали? У меня почему-то сложилось ощущение, что именно его - нет...

 Валентин говорит Арно, что он видел пытки, но его самого не пытали.

[Dolorous Malc]

 По-моему, всё же не такой....  даже приблизительно. В тот момент Рокэ САМ направлял движение Моро - примерно видя, откуда будут стрелять.

Тем не менее, не было никакой гарантии, что Моро только подранят, а не убьют до смерти.  Рокэ не знал, что за стрелок там сидит и насколько он меток. Тот же Джереми вполне мог бы промазать и и по чистой случайности угодить Моро в сердце.
Задним числом мы знаем, что исполнитель на этот раз был максимально компетентен - но это задним. Рокэ реально рисковал.

Другое дело, что никто не ожидал, что Моро в Ричарда вцепится

Скорее, никого не волновало, что будет с Ричардом.
Фигня вышла только из-за того, что Робер прибыл в самый неподходящий момент - вот этого никто предсказать не мог. Появись Эпинэ на пять минут раньше или позже - всё бы обошлось.

[Anita]

 По-моему, всё же не такой....  даже приблизительно. В тот момент Рокэ САМ направлял движение Моро - примерно видя, откуда будут стрелять.

Тем не менее, не было никакой гарантии, что Моро только подранят, а не убьют до смерти.  Рокэ не знал, что за стрелок там сидит и насколько он меток. Тот же Джереми вполне мог бы промазать и и по чистой случайности угодить Моро в сердце.
Задним числом мы знаем, что исполнитель на этот раз был максимально компетентен - но это задним. Рокэ реально рисковал.

  Я не говорю, что не рисковал. И гарантии не было никакой. Просто в случае покушения: конь под всадником, с которым они чуют друг друга, конь послушен любому движению всадника - который умнее лошадки, соответственно - и соответственно действиями Моро руководит Алва. В Нохе - Моро действует сам (подчиняясь не здравому смыслу, а инстинктам), стрелок стоит значительно ближе, всё происходит при дневном свете и стрелок имеет намерение убить именно лошадь, а не того, кого за неё прячут. Я не бог весть как стреляю, но во втором случае моя мишень рисковала бы куда как сильнее...

.

Другое дело, что никто не ожидал, что Моро в Ричарда вцепится

Скорее, никого не волновало, что будет с Ричардом.
Фигня вышла только из-за того, что Робер прибыл в самый неподходящий момент - вот этого никто предсказать не мог. Появись Эпинэ на пять минут раньше или позже - всё бы обошлось.

Нууу не знаю. Никого не волновало бы - это если бы об этом вообще кто-то думал. Мне так кажется - у них времени на такие тонкости не было. Всё ведь делалось экспромтом на основе домашней заготовки. Нечто вроде - если получится, я его развожу сесть на Моро - ну а я химичу с подпругой - ну а ваши люди должны стоять столбом и ничего не делать - хорошо, думаем дальше...   А появись Эпине на 5 минут раньше - обошлось бы для Альдо и Моро, но никак не для Талига. Эпине ему просто не позволили бы сесть на Моро...

[Anita]

А может, и знают? Валентин как клялся? "Дом Волн верен верен Раканам" - так, кажется? (нет книги под рукой ) А потом сказал Алве  -"я присягнул своему королю" (не Альдо же он имал в виду),  - не хотел при всех говорить, что знает, кто на самом деле Ворон?

Принося клятву Дому Раканов, Валентин знал, что Альдо не Ракан, а потому эта присяга недействительна. Оставалась ещё присяга Фердинадну, принесённая им в Лаик, но Фердинанд отрёкся и эта присяга утратила силу, а признан ли новым королём кронпринц Карл или им станет следующий по очереди наследник, то есть Алва, Валентину не известно. Поэтому он выбрал такую формулу присяги: "Моё королевство - Талиг (а не Талигойя), имени моего короля я пока не знаю". Алва как законный регент Талига признал эту присягу правомочной. О том, что Рокэ является Раканом, Валентин не знает.

Эреа Дама, то объяснение поведения Валентина, которое вы приводите - самое простое и бросающееся в глаза. И я согласна с тем, что вероятнее всего так и есть. Но есть же процент вероятности и моего объяснения. Или в матчасти есть точное указание на то, что Валентин не разделяет бытующего на форуме мнения о раканстве Алвы? СПОЙЛЕРЫ

если есть - скажите, прочтение всех ОЭ за сравнительно короткий срок не способствует, к сожалению, запоминанию всех деталей

[Dama]

Но есть же процент вероятности и моего объяснения. Или в матчасти есть точное указание на то, что Валентин не разделяет бытующего на форуме мнения о раканстве Алвы?

Этого мнения не разделяет не только Валентин, но и сам Рокэ, который до самого конца упорно именовал себя потомком Борраска. В своё время Беатриса, опасаясь за жизнь своего старшего сына - тот, как представитель старшей ветви Раканов, имел большее право на престол, чем Эрнани, причём вне зависимости от того, был ли его отцом Эридани или Ринальди - скрыла, что у неё родился мальчик и распространила слух, что это была мёртвая девочка. Нет никаких оснований предполагать, что роду Пенья было известно об этом больше, чем роду Борраска; сам же Альбин Борраска, будущий нар-шад Кэналлоа Алвах-ар-Заррах, искренне считал себя сыном Лорио.

[Dolorous Malc]

  Я не говорю, что не рисковал. И гарантии не было никакой. Просто в случае покушения: конь под всадником, с которым они чуют друг друга, конь послушен любому движению всадника - который умнее лошадки, соответственно - и соответственно действиями Моро руководит Алва. В Нохе - Моро действует сам (подчиняясь не здравому смыслу, а инстинктам), стрелок стоит значительно ближе, всё происходит при дневном свете и стрелок имеет намерение убить именно лошадь, а не того, кого за неё прячут.

Да. Но.
В случае покушения наличие стрелка было практически стопроцентно гарантировано, Алва его видел.
В Нохе - было почти гарантировано, что никакого стрелка не будет - а соответственно, не будет и выстрела. Не сомневаюсь, что всем монахам были даны недвусмысленные инструкции ни при каких обстоятельствах в Моро не стрелять.
Появление Робера - досадная, непредсказуемая случайность, которая и смешала все карты.

[Anita]

Эреа Dama, спасибо

  Я не говорю, что не рисковал. И гарантии не было никакой. Просто в случае покушения: конь под всадником, с которым они чуют друг друга, конь послушен любому движению всадника - который умнее лошадки, соответственно - и соответственно действиями Моро руководит Алва. В Нохе - Моро действует сам (подчиняясь не здравому смыслу, а инстинктам), стрелок стоит значительно ближе, всё происходит при дневном свете и стрелок имеет намерение убить именно лошадь, а не того, кого за неё прячут.

Да. Но.
В случае покушения наличие стрелка было практически стопроцентно гарантировано, Алва его видел.
В Нохе - было почти гарантировано, что никакого стрелка не будет - а соответственно, не будет и выстрела. Не сомневаюсь, что всем монахам были даны недвусмысленные инструкции ни при каких обстоятельствах в Моро не стрелять.
Появление Робера - досадная, непредсказуемая случайность, которая и смешала все карты.

Если так - да. Я имела в виду разницу в риске непосредственно в момент выстрела. Просто в первом случае рисковал Моро именно Алва, а во втором - да, предполагалось, что риска не будет, но когда до него дошло - за Моро уже никто не отвечал.
 Правда, досадным недоразумением можно считать и бросившегося к Моро Дика (как мы узнали потом,Эпине не стал бы спасать сюзерена ценой жизни зверушки)). Окделл тоже мог за оружие схватиться, вот только интересно, что бы в этом случае стали делать - в отсутствии Эпине, разумеется? Пристрелили, а потом под копыта Моро - мол, животное - зверь, затоптал двоих?

[Dolorous Malc]

Окделл тоже мог за оружие схватиться,

Вряд ли.
Как я понимаю, у Ричарда никакого оружия при себе в этой сцене не было, а стало быть и хвататься было не за что.

[Anita]

Окделл тоже мог за оружие схватиться,

Вряд ли.
Как я понимаю, у Ричарда никакого оружия при себе в этой сцене не было, а стало быть и хвататься было не за что.

А мне казалось, что наш вояка без него не ходит, особенно если рядом обожаемый Альдо. А вдруг злые враги???

[Sveta]

Не сомневаюсь, что всем монахам были даны недвусмысленные инструкции ни при каких обстоятельствах в Моро не стрелять. Появление Робера - досадная, непредсказуемая случайность, которая и смешала все карты.

С этим я согласна. Если бы черти Эпинэ не принесли именно в эту минуту, забил бы Моро Окделла копытами и ни один человек не стал бы помогать Ричарду... Ни один... Всем на тот момент он был настолько противен, насколько может быть противен глупый человек, из которого, как из пластилина, большой подлец лепит что угодно... Поведение юного Окделла на тот момент успело вызвать крайнюю степень неприязни у всех - кроме нянчившегося с ним Эпинэ...
Эх, Катарина! Знала бы ты, дорогая, что, спасение Окделла - твоя смерть... Между прочим, если такая умная, могла бы об этом и подумать: мальчик стал реально опасен после обучения у Алвы и общения с "анаксом"...
Просто милая Катари продолжала считать его мальчиком... А следовало бы подумать после дуэли с Валентином, что "диконыш" вполне вырос, уже ха-арошая свинья получилась!...
СПОЙЛЕРЫ

Классика:
-...рос-рос этот поросёночек, рос-рос...  и выросла...
-Э! Что выросло?
-Что выросло, то выросло...

[Anita]

С тем, что на тот момент Дикуля опротивел всем (за редким исключением)до тошноты - и Катарине не меньше прочих - спорить желающих, кмк, нет.

"Эх, Катарина! Знала бы ты, дорогая, что, спасение Окделла - твоя смерть..."  Нет, вот знал бы это Эпине... Может, промедлили бы пару секунд, мучаясь выбором - Катарина или Дик? - и этих секунд бы хватило

Эреа Sveta, "А следовало бы подумать после дуэли с Валентином, что "диконыш" вполне вырос, уже ха-арошая свинья получилась!..." - а прочему именно этот момент? Мне кажется, что как раз в этой истории его свинство особенно не прерастает   Ну сцепились два "щенка" - для Катарины, с её кинологическим опытом, особых поводов для выводов-то нет.