О восприятии героев ОЭ - V

[Nicael]

Просто когда я читала, мне всё время казалось, что этот факт - то, что с ним не работали "по полной программе" - причинял Валентину дополнительную боль и вызывал нечто вроде...   чувства вины, что ли...  Мать, женщина - умерла от мучений, а его, молодого мужчину - только потрепали... Согласитесь, если бы допрашивали "серьёзно" - были бы и свороченные скулы, и переломанные кости.

Не соглашусь! Если жертву собираются все-таки судить, а не безусловно убить на месте и даже труп никому постороннему не показывать, то оставлять неисправимые и бросающиеся в глаза следы пыток на видимых частях тела  глупо. А стриптиз Валентин в книге не исполнял.  

[Anita]

А Валентина собирались судить?

В любом случае - по времени что-то не складывается. Встреча Валентина И Дика во дворце ("Спрут в моих соболезнованиях не нуждается") - сколько времени проходит между ней и выходом Придда из Багерлее? Кмк, что-то в районе месяца. Не так много времени, чтобы прийти в себя и посещать дворцовые приёмы. ИЛи вы полагаете, что знание человеческой анатомии достигло в Кэртиане современного нам уровня и позволяет малыми затратами добывать большие результаты?
Но вообще-то, я по пыткам не специалист. И интересовалась этим фактом просто для более точной картины психологического состояния Валентина.

Выше мне подтверждали, что Валентину действительно, слава Создателю, повезло

[SS]

Равно как мы НИЧЕГО не знаем об отношении Приддов к приличиям

Немного знаем. Например то что сын королевы Бланш - Сэц-Придд было расценено семьёй и осталось потомкам в назидание  как пример недостойного события.

Поэтому намёк в письме на отцовство Карла - и кто его знает. Опять же официальная версия "от противного". Ну пара королева - маршал, соответственно "отец ребёнка королевы - любовник маршала". Опять же Ангелика Придд в этом случае к Катарине может и нормально относиться.
Единственное только Штанцлера-то откуда может знать про столь фамильные заморочки?

О! Ну с восприятием проблемы бастардов я как раз полностью согласна!  Мы вроде вместе эту идею отстаивали, когда обсуждали Джастина    Просто мне казалось, что это скорее не отношение к приличиям (в конце концов никто про Эркюля не знал), а гм.... некие нормы семейной морали.
А Штанцлер мог и не знать, повторюсь, раз Джастин пришел не за ним, то цель Штанцлера могла быть не убийство, а чего-то еще, Штанцлер мог как раз неправильно просчитать последствия

[Юлька]

Равно как мы НИЧЕГО не знаем об отношении Приддов к приличиям

Немного знаем. Например то что сын королевы Бланш - Сэц-Придд было расценено семьёй и осталось потомкам в назидание  как пример недостойного события.

Поэтому намёк в письме на отцовство Карла - и кто его знает. Опять же официальная версия "от противного". Ну пара королева - маршал, соответственно "отец ребёнка королевы - любовник маршала". Опять же Ангелика Придд в этом случае к Катарине может и нормально относиться.
Единственное только Штанцлера-то откуда может знать про столь фамильные заморочки?

О! Ну с восприятием проблемы бастардов я как раз полностью согласна!  Мы вроде вместе эту идею отстаивали, когда обсуждали Джастина   

Ну да, есть такое дело. Просто идея мне всё больше нравится.

Просто мне казалось, что это скорее не отношение к приличиям (в конце концов никто про Эркюля не знал), а гм.... некие нормы семейной морали.

А! Может и так. Пожалуй это более точно сформулировано. Тогда отношение к приличиям - это видимо насколько они чисто визуально им следуют и что делают когда считают что приличия напушены? Тогда да, примеров нет.

[Sveta]

Почему в этот момент? Отвечаю: в виду предлога для дуэли... Не думаю, что он был таким уж секретом в столице... Телевизоров в Олларии, конечно, не было, но сплетни - сплетни были всегда!

[Anita]

Почему в этот момент? Отвечаю: в виду предлога для дуэли... Не думаю, что он был таким уж секретом в столице... Телевизоров в Олларии, конечно, не было, но сплетни - сплетни были всегда!

"Фердинанат Оллар никогда не был королём" - вы об этом? Если да, то этот момент трогательной беседы - как мне кажется - слышали только двое. Это начало разговора, пока никто не повышает голос... если их специально не слушают, а указаний на это я в матчасти не помню.

[Sveta]

Это начало разговора, пока никто не повышает голос... если их специально не слушают, а указаний на это я в матчасти не помню.

Насколько мне, наоборот, помнится, Валентин всё время "цеплял" Повелителя Скал его отношением к моральным обязательствам оруженосца, а также отношением к материальным ценностям эра... И голосов своих оба задиры не понижали: их слышали все. На то Валентин и рассчитывал... Это и был предлог для дуэли. Очень непотребное поведение Окделла одним только Валентином и было поставлено ему "на вид"...

[Anita]

Это начало разговора, пока никто не повышает голос... если их специально не слушают, а указаний на это я в матчасти не помню.

Насколько мне, наоборот, помнится, Валентин всё время "цеплял" Повелителя Скал его отношением к моральным обязательствам оруженосца, а также отношением к материальным ценностям эра... И голосов своих оба задиры не понижали: их слышали все. На то Валентин и рассчитывал... Это и был предлог для дуэли. Очень непотребное поведение Окделла одним только Валентином и было поставлено ему "на вид"...

Странно, но у меня создалось совсем иное впечатление...

Во-первых, мне казалось, что как раз всякие "цеплялки" начались после дуэли. Между возвращением Альдо в Олларию и дуэлью Валентин и Дикуша видятся - кажется - один раз. Именно тогда Дик отказывается выразить Спруту соболезнования, но до "цеплялок" дело не доходит. Следующая показанная встреча - королевский будуар, обмен любезностями, Старый парк.

Во-вторых, мне сложно представить себе Придда, начинающего разговор "с места в карьер". Тем более, что первая фраза обращена конкретно к Дику. Вы будете, обращаясь к одному, говорить так, чтобы вас слышали все? И перед ФИНАЛЬНЫМИ фразами этого разговора:
" – Хватит! – прикрикнул Дик и осекся, поймав удивленный взгляд какого-то престарелого хлыща. " Если ребята и до этого разговаривали на повышенных тонах, на них уже давно все смотрят.Мне кажется, это предложение - точное указание на то, что только в этот момент разговор двоих стал общим достоянием

[Dolorous Malc]

Во-первых, мне казалось, что как раз всякие "цеплялки" начались после дуэли.

Смотря что называть цеплялками. Конфликт начался в ОВДВ, в сцене, когда Валентин передаёт Ричарду приглашение посетить королеву.
Ни единого дурного слова Валентин Ричарду в этом эпизоде не сказал - но, очевидно, смотрел на него, как солдат на вошь.

[Anita]

Во-первых, мне казалось, что как раз всякие "цеплялки" начались после дуэли.

Смотря что называть цеплялками. Конфликт начался в ОВДВ, в сцене, когда Валентин передаёт Ричарду приглашение посетить королеву.
Ни единого дурного слова Валентин Ричарду в этом эпизоде не сказал - но, очевидно, смотрел на него, как солдат на вошь.

Я в слово "цеплялки" вкладывала то, что (судя по своему посту) эреа Sveta. То есть рассуждения Валентина об отношении Дика к моральным обязательствам оруженосца и материальным ценностям эра. Всё это началось как раз после дуэли. А если идти настолько далеко - то первые ростки будущей вражды можно узреть ещё в Лаик. Когда Дик всё ждал, что Валентин с ним будет порываться дружить   Он же сын героя-рэволюционера...  А Валентин, дрянь бесчувственная, не захотел

[Nicael]

А Валентина собирались судить?
 
В любом случае - по времени что-то не складывается. Встреча Валентина И Дика во дворце ("Спрут в моих соболезнованиях не нуждается") - сколько времени проходит между ней и выходом Придда из Багерлее? Кмк, что-то в районе месяца. Не так много времени, чтобы прийти в себя и посещать дворцовые приёмы. ИЛи вы полагаете, что знание человеческой анатомии достигло в Кэртиане современного нам уровня и позволяет малыми затратами добывать большие результаты?
 Но вообще-то, я по пыткам не специалист. И интересовалась этим фактом просто для более точной картины психологического состояния Валентина.

Выше мне подтверждали, что Валентину действительно, слава Создателю, повезло

Э-э-э, Вы считаете, что  Манрик с Колиньяр оба имели те же душевные склонности, что и признанный главзлодеем Айнсмелер?  Если человека просто собираются убить - то его убивают, и тратить время и силы на какие-то пытки совершенно незачем. Пытают либо ради собственного удовольствия, либо для того чтобы что-то от жертвы узнать, либо чтобы заставить жертву согласиться действовать нужным палачу образом. Насколько я понимаю, М&К нужно было, чтобы Придды  оговорили сами себя и королеву в придачу, после чего королеву собирались судить. Ну и? Запись показаний на суде внезапно умершего перед самым судом свидетеля - это гораздо менее убедительно, чем выступление его с  чистосердечным признанием. При этом свидетель-соучастник очень желательно должен быть в "товарном виде" - никаких сломанных носов и внезапно появившейся хромоты или перекоса фигуры, иначе результат может быть обратным. 
И что вы сразу - кости ломать, месяцами лечиться... Не думаю, что это  Альдо совершил идейный прорыв на ниве смирения узников, а до него до жары-холода и голода-жажды никто не додумался, равно как и прочих мелких но оч-чень неприятных бытовых вещей типа иголки под ноготь или пореза, посыпанного солью...
Чтобы пояснить - я вовсе не думаю, что Валентин в тюрьме перенес страшный пытки. Более того, я даже сомневаюсь, что старшие Придды умерли именно от пыток, в смысле, что пытки были настолько ужасными. Все-таки пожилые люди, шок - оказывается нас можно(!!!) арестовать, лишение привычного комфорта, не так давно уже пережили серьезное потрясение - смерть старшего сына, беспокойство за младших детей... Тут и сквозняка могло хватить. 

[Dama]

Чтобы пояснить - я вовсе не думаю, что Валентин в тюрьме перенес страшный пытки. Более того, я даже сомневаюсь, что старшие Придды умерли именно от пыток, в смысле, что пытки были настолько ужасными. Все-таки пожилые люди, шок - оказывается нас можно(!!!) арестовать, лишение привычного комфорта, не так давно уже пережили серьезное потрясение - смерть старшего сына, беспокойство за младших детей... Тут и сквозняка могло хватить. 

Разговор Валентина с Арно:

" - ...Что до Багерлее... Вы ведь бывали в лекарском обозе. На дознании время от времени достигают сходных результатов, только неприятель не знает, кого именно он калечит... Только не поймите меня превратно. Я был вынужден присутствовать при подобных разговорах, но меня самого расспрашивали иначе". (СВС-З, с. 586).

Насколько я понимаю, М&К нужно было, чтобы Придды  оговорили сами себя и королеву в придачу, после чего королеву собирались судить. Ну и? Запись показаний на суде внезапно умершего перед самым судом свидетеля - это гораздо менее убедительно, чем выступление его с  чистосердечным признанием. При этом свидетель-соучастник очень желательно должен быть в "товарном виде" - никаких сломанных носов и внезапно появившейся хромоты или перекоса фигуры, иначе результат может быть обратным. 
И что вы сразу - кости ломать, месяцами лечиться...

Ну вообще-то хороший палач одновременно был и хорошим хирургом, и практика у него была обширная, так что сохранить "товарный вид" особого труда не составляло, тем более что допрашиваемый теоретически мог оказаться невиновным, а значит, непоправимо калечить его было нельзя. И если требовалось представить такого свидетеля в суд, то ему давали достаточно времени, чтобы он мог окрепнуть и прийти туда своими ногами и без свежих шрамов на открытых частях тела. Но если во время допроса у него отказывало сердце... Ну что ж, на всё воля Создателя. 

[Tany]

В ХУІІ веке признание, сказанное не под пыткой, редко принималось во внимание. Считалось, что только пытка заставит человека сказать истину. Общеизвестный факт: перед боем под Корсунем Хмельницкий послал к полякам казака-перебежчика. Фокус состоял в том, что казак должен был и под пытками говорить то, что нужно Хмельницкому. Что будут пытать, никто и не сомневался.

[Sveta]

Валентин прямо говорит, что его не пытали. Но - думаю - заставляли смотреть, как пытают... Ломали "морально". Я своё мнение высказала давно, а эреа Dama со свойственной ей обстоятельностью по-моему вдвойне убедительно доказала, что так оно и есть... Но, девочки, кто же вам сказал, что "моральные" пытки намного лучше "физического применения силы"? И представьте себе Валентина, какой он есть, когда его заставляли наблюдать страдания братьев, матери и отца? Он бы предпочёл, чтобы пытали его, а не их - ни минуты не сомневаюсь... Почему же его минула чаша сия - вопрос. Дознаватели считали, что он слишком молод и ничего не знает? Очередь не дошла? Бог его знает, почему его "миловали"! Но уж точно не из жалости... И я не верю, что всё семейство Приддов страдало сердечными заболеваниями... Мать могла умереть от сердечного приступа... Но умерло несколько человек! Нет, девушки, боюсь, их замучили... Манрики слишком прямолинейно поняли мысль Сильвестра "об устранении Приддов" и перебили их, как клопов... Валентин это пережил.. Я бы на его месте поседела... Но у каждого свои способы преодолевать душевную боль... Но Алву он убить бы не дал... Именно потому, что пережил смерти столь многих... Не повезли бы Рокэ в Ноху, понятия не имею, как и где Валентин взялся бы отбивать ПМ... Но не отсупил бы - это точно... Я же говорю: если в ОЭ и есть кто "незыблемый", это Повелитель Волн, а не Повелитель Скал.

[Dolorous Malc]

Более того, я даже сомневаюсь, что старшие Придды умерли именно от пыток,

Насколько я помню, Вера Викторовна подтвердила, что нет. Не от казни и не от пыток.