О восприятии героев ОЭ - V

[Laeta]

Значит, и правда не помню 
И версия у меня вышла на одной ходуле... СПОЙЛЕРЫ

Вот что значит - давно не была на ЗФ 

[Дика Сойер]

СПОЙЛЕРЫ

Никто не хочет фанфик написать?

  А Вам, слабо?!

Если только в порядке эксперимента

Картина не фотография, она не доказывает, что событие имело место быть.
Если она и существовала (что сомнительно), причин для этого я вижу две:
1) намек
2) провокация

О дружбе (пусть не дружбе, но приятии) Вальтер наверняка знал, доказать что-то большее картина не может (точнее, вообще ничего не может доказать)

[Лукач]

Может, я просто не помню... Кто стоял за покушением на Винной улице?

  Но Придда не было, да и не могло быт непосредственно на месте.

Как-то на предательство именно Алвы не тянет. Последствия были у Джастина. Рокэ от этого что? Испорченная репутация? ему это не страшно...   

  Да не только у Джастина. Рокэ после этого, мог увериться, что он проклят. И потом, он её прикрывает, спасает её детей, а она участвует в убийстве того, кому он с немалым трудом вернул вкус к жизни.

Маловероятно, что он знал, как выглядит топлес со спины Повелитель Ветра. На Винной улице он не был

  Был бы, там бы и остался.

[Anita]

Я так понимаю, заглавная тема предполагает выссказываться о том, что именно влияло на восприятие героев и как менялось отношение к ним по ходу сюжета. Попробую. А поскольку сейчас всё так или иначе крутится вокруг Катарины...

Первая ассоциация с этой дамой - дурная кошка. Мнит себя дюже мудрой, ну что же, подождём, пока сама себя перехитрит. Первое изменение - лёгкое - сцена с Манриками. Не за обличительную речь, а именно за то, что по-моему Катарина впервые публично пытается продемонстрировать своё социальное положение, опирается на него "Пока я КОРОЛЕВА...". Для меня это первое прилюдное проявление "стального стебелька". Именно в этом слове, а не в самом факте противостояния. Далее - мантра "Меня никто не заставлял, я сама хотела стать королевой". Сцена в суде для меня была ожидаема, там Катарина, на мой взгляд, максимально искренна. Это ПОСТУПОК - по моим меркам. К этому моменту она уже перестала быть для меня дурной, тут перестала быть и кошкой. Следующий поступок - его можно воспринимать по-разному, но это ПОСТУПОК - смерть Альдо. Я не знаю, выссказывалась эта мысль раньше или нет,но по моему мнению, Альдо убивает Катарина. Она абсолютно осознано раскручивает его сесть на Моро, отлично понимая, что должно произойти с вероятностью процентов 80. Эта Катарина уже не мяукающая кошка. Это та Катарина, что говорит в финале своей жизни сначала со Штанцлером, потом с Диком. И... после её смерти я пожалела королеву. Знаете, не только по самому факту. А ещё и потому, КАК ЧУДОВИЩНО она умерла. Ну и история её происхождения, конечно, сыграла свою роль. У меня мелькнула мысль, высказанная впоследствии Арлеттой - всю жизнь воевать со всем миром...   и не по своему желанию, а потому что вот так. Ты уже родилась с этим. Не могу сказать, что по итогам всех своих хождений по мукам Катарина стала для меня святой, но из "стервы, которая таковой родилась" она всё же превратилась для меня в "стерву, которая таковой стала". Возможно, это сентиментальность, но как я поняла, я не одна такая

[Anita]

Эр Лукач    "Да не только у Джастина. Рокэ после этого, мог увериться, что он проклят. И потом, он её прикрывает, спасает её детей, а она участвует в убийстве того, кому он с немалым трудом вернул вкус к жизни."
  Ну если в таком плане - может быть. Я имела в виду, что это не ударило по Алве с угрозой для жизни - не Багерлее, не яд, не 20 убийц в тесной комнате.

"Был бы, там бы и остался." Да, из живых свидетелей один Алва. Но вот если бы из 20 нападавших хоть один бы был не убит, а всего лишь потерял сознание...  и у господина супрема был бы шанс его допросить... Один Создатель знает, как далеко идущие выводы Вальтер сделал бы из того, что накануне вечером Роке получил дырку в живот, а на следующий день гарцевал на коне в обществе Арно Савиньяка

[Holiday]

Насколько помню, о пресловутой картине кроме Катарины и Эстебана никто больше в книге не говорит. В связи с чем сложилась версия, что пресловутая картина была выдумана Ги Ариго, чтобы стравить Эстебана с Диконом.

Эреа Holiday    возвращаясь к недоговоренному.  Для того чтобы выглядеть официальной  озвученной версией, в его фразе относительно чувств королевы не хватало Фердинанда. Не находите?

  Нет. Ведь такой ответ не закроет разговор на опасную тему.
  Следующий вопрос Фриды предсказуем: Чего же это она мужа любила, а спала с Алвой? А может с кем еще тогда спала без любви? ( И ты ды и ты пы...)

Луиза -> Манрики. Как раз та самая публика, перед которой Катари на тот момент и нужно было корчить из себя непонятно что. Все логично.
Зачем корчить - чтобы они считали, что знают мотивы ее поступков и могут их предсказать. Чтобы они не считали ее опасной и, собственно, не зарезали.

  И как, из всего того противоречивого бреда, который она нанесла Луизе, можно сделать такой вывод?
Да и, по сути, Манрикам необходимо убрать Катарину не из-за ее опасности. Ничего личного, им просто нужно освободить место королевы для Лионелы Манрик.

А Вам не кажется, что Вы уж чересчур как-то бедную Катарину "превознесли" в смысле её способностей совсем не испытывать никаких чувств? Да, она стерва - рассудочная, "от головы" стерва... Но какая-то идеальная в вашем представлении стерва получается... А я всё время вижу по книге её "проколы"... Когда её построения не срабатывают, и сама она "срывается"...

Я вот тоже думаю, что во время той беседы с Луизой у Катарины был срыв.
В конце концов, в последние дни на нее столько свалилось. Сильвестр умер, Манрики всбесились, всю ночь шпионские сонеты для Рокэ писала, потом обыск и, как последняя капля, любовник женится на Айрис. Тут смятешься, пожалуй.

Скорее всего, она хотела вызнать у Луизы подробности про Айри, но ее прорвало и понесло. Ведь нежный гиацинтик кричит там на Луизу. В тексте полно восклицательных знаков. А главное, полный провал миссии - она прокричалась, но так ничего и не узнала. И ей пришлось вторично искать встречи с Луизой наедине (в Нохе), чтобы спокойно расспросить о женитьбе Алвы на Айрис.

[Dolorous Malc]

Я не знаю, выссказывалась эта мысль раньше или нет,но по моему мнению, Альдо убивает Катарина. Она абсолютно осознано раскручивает его сесть на Моро, отлично понимая, что должно произойти с вероятностью процентов 80.

Да, Вы Абсолютно правы. На языке форума это обычно называется "ход конём". Альдо убила Катари, при активном соучастии Левия (который выбрал момент, на основании полученной от Марселя инфы про Агарис), Карваля (который подрезал подпругу) - и, возможно, при некоторых консультациях со стороны Рокэ - который в итоге подыграл независимо, отдав Ричарду меч и тем настропалив Альдо ещё больше.

[Лукач]

Да, из живых свидетелей один Алва. Но вот если бы из 20 нападавших хоть один бы был не убит, а всего лишь потерял сознание...  и у господина супрема был бы шанс его допросить... Один Создатель знает, как далеко идущие выводы Вальтер сделал бы из того, что накануне вечером Роке получил дырку в живот, а на следующий день гарцевал на коне в обществе Арно Савиньяка

  А какие там выводы можно было сделать. Ведь вопрос был бы – кому верить. Толи типу, утверждающему, что они наделали в Рокэ дырок без счёта. Толи собственным глазам, когда увидел живого и здорового Алву.

Насколько помню, о пресловутой картине кроме Катарины и Эстебана никто больше в книге не говорит. В связи с чем сложилась версия, что пресловутая картина была выдумана Ги Ариго, чтобы стравить Эстебана с Диконом.

  А стоило ли огород городить лишь для того, чтобы сцепились два пацана?
  Просто Килеан по своему скудоумию, не нашёл никакой другой причины, по которой Первый маршал взялся бы выручать барахло своего оруженосца. 

[Holiday]

Насколько помню, о пресловутой картине кроме Катарины и Эстебана никто больше в книге не говорит. В связи с чем сложилась версия, что пресловутая картина была выдумана Ги Ариго, чтобы стравить Эстебана с Диконом.

  А стоило ли огород городить лишь для того, чтобы сцепились два пацана?

*вздыхая*  Вот и на мой взгляд - не стоило. Потому я и не догадалась, что это Ги был, пока Вера Викторовна подсказку не дала.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14226.msg598815#msg598815
Это теперь, если подумать, понимаешь, что такая подлючесть вполне в характере старшего братца королевы.  Да и к Алве он всегда неравнодушен был. Ворон еще этот в клетке… Так, хоть через Дикона, но ПМ уесть. Да и дядюшку Августа заодно...

[Anita]

Да, из живых свидетелей один Алва. Но вот если бы из 20 нападавших хоть один бы был не убит, а всего лишь потерял сознание...  и у господина супрема был бы шанс его допросить... Один Создатель знает, как далеко идущие выводы Вальтер сделал бы из того, что накануне вечером Роке получил дырку в живот, а на следующий день гарцевал на коне в обществе Арно Савиньяка

  А какие там выводы можно было сделать. Ведь вопрос был бы – кому верить. Толи типу, утверждающему, что они наделали в Рокэ дырок без счёта. Толи собственным глазам, когда увидел живого и здорового Алву. 

Эр Лукач, это было в порядке личного бреда Возможно, я излишне демонизирую романтизирую превозношу интуицию господина супрема

[Anita]

Насколько помню, о пресловутой картине кроме Катарины и Эстебана никто больше в книге не говорит. В связи с чем сложилась версия, что пресловутая картина была выдумана Ги Ариго, чтобы стравить Эстебана с Диконом.

  А стоило ли огород городить лишь для того, чтобы сцепились два пацана?

*вздыхая*  Вот и на мой взгляд - не стоило. Потому я и не догадалась, что это Ги был, пока Вера Викторовна подсказку не дала.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14226.msg598815#msg598815
Это теперь, если подумать, понимаешь, что такая подлючесть вполне в характере старшего братца королевы.  Да и к Алве он всегда неравнодушен был. Ворон еще этот в клетке… Так, хоть через Дикона, но ПМ уесть. Да и дядюшку Августа заодно...

Про подсказку не знала... Ну в принципе я говорила выше - картины могло не быть, а вот последствия её существования имеются...

Пойду попробую прочесть раздел "Интрига с картиной и дуэлью", эреа Holidayа  - спасибо за наводку. А то у меня ощущение, что я не вижу каких-то важных звеньев цепи рассуждений. Например, может, кто в двух словах разъяснит - чем стравливание Дика и Эстебана "уедает" ПМ? То, что его оруженосец вляпался в историю с дуэлью - дело житейское. А самому ПМ это грозит лишь тем, что традиционную утреннюю физкультминутку пришлось переносить из собственного двора в Ноху. Или - повторюсь - я чего-то не вижу?
 

[Sveta]

То есть, вы верите, что Рокэ Алва мог изнасиловать женщину, да еще и королеву, так? Да еще на столе, да еще при свидетелях, да еще не прерывая разговора.

А вы полагаете, что королева - действительно была против?

Надоело отмахиваться от термина "изнасилование"... Порыв страсти со стороны часто смахивает на "изнасилование", и выдать его за этот акт можно запросто. (вновь сошлюсь на фильм "Мистер и миссис Смит", как на иллюстрацию). Я в изнасилование не верю изначально именно по тем причинам, которые Вы называете:

.... да еще при свидетелях, да еще не прерывая разговора. Он - вешавший насильников вниз головой, он, неизменно вежливый со всеми женщинами, включая неприятную ему Айрис и военопленных пантерок, которых, по идее, можно хоть ногами избивать, хоть по кругу пустить - право победителя позволяет. Он, отпустивший Эмильену, пытавшуюся его убить!

Ну, про то, на каком предмете мебели это произошло, опустим... Одна из самых замечательных поз. между прочим...
Короче, Вас сбивает враньё Катарины... Конечно, она  была оскорблена данной сценой, но поверьте взрослой женщине: Катарина была оскорблена не фактом произошедшего любовного акта на столе, под столом или на этажерке, а тем, что её застукали... В ситуации, когда она визжала от страсти и просила герцога продолжить своё занятие, а не прекратить его... А это уж очень не вязалось с образом, в котором она преподносила себя: чистой и непорочной страдалицы... Пора это понять!
А почему она Дику об этом рассказала?.. Я вот только что подумала: а может, дело в том, что она, сама зацикленная на этом эпизоде, боялась, что Дику о неприличной сцене расскажет кто-нибудь другой?... Подаст сцену, так сказать, в другом ракурсе? Так, как всё было на самом деле? После чего Дик уже не поверил бы в "чистую талигойскую розу"?

[Anita]

Я не знаю, выссказывалась эта мысль раньше или нет,но по моему мнению, Альдо убивает Катарина. Она абсолютно осознано раскручивает его сесть на Моро, отлично понимая, что должно произойти с вероятностью процентов 80.

Да, Вы Абсолютно правы. На языке форума это обычно называется "ход конём". Альдо убила Катари, при активном соучастии Левия (который выбрал момент, на основании полученной от Марселя инфы про Агарис), Карваля (который подрезал подпругу) - и, возможно, при некоторых консультациях со стороны Рокэ - который в итоге подыграл независимо, отдав Ричарду меч и тем настропалив Альдо ещё больше.

Помнится, когда я читала этот момент, воображение нарисовало мне следующую циничную сцену: лежит умирающий Альдо, все сгрудились вокруг него, и в этот момент к Эпине тихонько подходит Катарина, слегка дёргает Повелителя Молний за рукав и шепчет тому в ушко:"Ну вот и всё, собственно. А вы - заговоры, заговоры...  тут дел-то на 5 минут "

[Sveta]

Помнится, когда я читала этот момент, воображение нарисовало мне следующую циничную сцену: лежит умирающий Альдо, все сгрудились вокруг него, и в этот момент к Эпине тихонько подходит Катарина, слегка дёргает Повелителя Молний за рукав и шепчет тому в ушко:"Ну вот и всё, собственно. А вы - заговоры, заговоры... тут дел-то на 5 минут"

А когда я читала (перечитывала, искала доказательство правоты "цинизма" Катарины), у меня картинка не сложилась... И я категорически отказываюсь признавать две вещи: Повелитель ветра не стал бы подставлять своего коня (а потом впадать в ступор после его вполне ожидаемой, если сам подставил, гибели - это раз! И собственно тот, кем повелевает Повелитель ветра (а он, оказывается и не повелитель ещё к тому же), тоже не мог быть в заговоре... То есть, я утверждаю: можно спланировать что угодно, но не порыв ветра, который сорвёт вуаль... и типа понесёт в лицо всаднику, которому надо быть чрезвычайно внимательным в данный момент... И третье, пожалуй. В прикуску: у Левия не могло быть уверенности в том, что Моро удастся взять. Это ж просто совпадение, что Эпинэ на месте не было... А Робер не отдал бы жеребца... Что же, Левий совсем неумён, что ли?
В общем, хотите верьте, хотите - нет, но я утверждаю и буду на этом настаивать: Альдо убила цепочка случайностей... Другое дело, что, как нас учат философы, нет в жизни ничего более закономерного, чем случайность!
Для чего ему Рокэ меч отдал - это только один Рокэ знает... Но Моро бы он не продал! И прикрываться бы им не стал! Вместе погибнуть - это пожалуйста! А укрыться за лошадью... Это...это ... подло!

[Fiametta]

 Про сапоги. В эту тошнотворную сцену я тоже не верю (слишком хорошо отношусь к Алве). Катарина (по заданию Штанцлера) просто била по нервам Дику. Высказывалась мысль, что она пыталась здесь переиграть Штанцлера, лгала слишком грубо, чтобы Дик понял ложь и задумался...             
Возможно, но Дик с его "пониженной гениальностью" (с) намеки очень редко понимает.
Про картину. Тут еще один момент (я уже писала об этом). Талиг не выглядит страной, где отец может убить сына за "слишком нежную дружбу". Выгнать из дома может, а убить нет, нет там такой гомофобии. В подобную историю где-нибудь у нас на Ближнем Востоке я поверю, в Талиге - нет.
Катарина услышала про женитьбу Алвы на Айрис и разволновалась? Я не верю в страсть Катарины, по-моему, их отношения - чистая политика (они даже не стопроцентные союзники). Или Катарину волновало, как изменится политический расклад после брака соберано Кэналлоа и девицы Окделл?