"Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - III

[Артанис]

Вы так уж уверены, что Рокэ не причинял Моро боли, обучая его?

Абсолютно и безусловно уверена. Потому что не верю, а знаю: Моро никогда не подчинился бы грубой силе, насилию... Рокэ же он любит... Мне жаль Вас, если Вы не знаете, что такое искренняя привязанность животного... Это не пересказать! Увы...

Речь не о том, знаю ли я искреннюю преданность животного и нужна ли она мне. Может быть, и нужна, почему нет? Но здесь речь идет о Рокэ Алве - воине и полководце, способном без колебаний жертвовать жизнями других. Да, ради общего блага, но его решения часто пугают даже других военных. Так нужна ли ему, а не глупой сентиментальной девчонке, искренняя привязанность животного, если он и людьми давно научился играть как шахматами, не добиваясь от них, как правило, доверия и благодарности? Получил приказ - выполняй, а то хуже будет, разве не таковы его взаимоотношения с 99% людей? Так почему же с животным должно быть иначе? Все-таки Рокэ - далеко не я и не вы, это необходимо понимать.

[Яртур]

Sveta, +100!
Просто с языка сняли.
Кстати-то об ипподромных рысаках, которые не щадя себя сражаются за победу - я лично была свидетельницей, как кобыла вырвала эту победу в жесточайшей борьбе, а дойдя до конюшни зашаталась и рухнула, разорвав постромки. У неё были колики!!! Она закололась во время заезда - и с дикой болью, рвущей внутренности, все-таки взяла приз!!!
Кобылу спасли.

[Dama]

Но здесь речь идет о Рокэ Алве - воине и полководце, способном без колебаний жертвовать жизнями других. Да, ради общего блага, но его решения часто пугают даже других военных. Так нужна ли ему, а не глупой сентиментальной девчонке, искренняя привязанность животного, если он и людьми давно научился играть как шахматами, не добиваясь от них, как правило, доверия и благодарности? Получил приказ - выполняй, а то хуже будет, разве не таковы его взаимоотношения с 99% людей? Так почему же с животным должно быть иначе? Все-таки Рокэ - далеко не я и не вы, это необходимо понимать.

Ну, во-первых, посмотрите на его отношения с Савиньяками, и особенно с Арлеттой - как, похоже это на "игру с людьми как с шахматами"? А с Сильвестром, Марселем, Луиджи? С Айрис, наконец, которая свалилась ему как снег на голову в самый неподходящий момент? А во-вторых: "Мы вместе шестой год" - это о Моро, но так говорят лишь о том, кто тебе дорог, считать проведённые вместе годы не станешь, если конь для тебя, как изящно выразилась Матильда, "подставка под задницу". И позже: "Смерти короля, за которого он собирался на плаху, Алва почти не заметил. Смерть коня превратила его в камень". Как из этого можно сделать вывод, что он не любил Моро - выше моего понимания.

[Уленшпигель]

 Фердинанд был уже по сути покойником, поэтому он так и отреагировал, вопрос с его смертью был уже предрешен.

[Артанис]

Ну, во-первых, посмотрите на его отношения с Савиньяками, и особенно с Арлеттой - как, похоже это на "игру с людьми как с шахматами"? А с Сильвестром, Марселем, Луиджи?

Так я же сказала: с 99%! Те, кого вы перечислили - как раз тот самый один процент: близкие ему по интеллекту, имеющие общие интересы, полезные как для самого Рокэ, так и для страны, наконец, просто давние знакомые. С ними - да, можно быть и откровенным, и рассказать несколько больше, чем другим. Но много ли таких?

 

С Айрис, наконец, которая свалилась ему как снег на голову в самый неподходящий момент?

А как он с ней поступил? Всего лишь так, как обязан порядочный мужчина по отношению к девушке, о которой некому, кроме него, позаботиться, ничего особенного. Если судить по тогдашним меркам, а не по современным, разумеется. Вряд ли стоит преувеличивать заботу Рокэ об Айрис.

 

А во-вторых: "Мы вместе шестой год" - это о Моро, но так говорят лишь о том, кто тебе дорог, считать проведённые вместе годы не станешь, если конь для тебя, как изящно выразилась Матильда, "подставка под задницу". И позже: "Смерти короля, за которого он собирался на плаху, Алва почти не заметил. Смерть коня превратила его в камень". Как из этого можно сделать вывод, что он не любил Моро - выше моего понимания.

Да, пожалуй, вы правы... Хотя, думаю, смерть Фердинанда Рокэ заметил, конечно, но во-первых оплакивать короля, который его предал, хотя и взял свои слова назад, было бы слишком даже для нашего будущего святого, а во-вторых, он тогда болел, и ему было не до бурных проявлений чувств. Сначала надо выбраться из Олларии и оказаться хотя бы в относительной безопасности, а потом уже предаваться меланхолии.
Если по отношению Рокэ к Моро я вновь сделала неправильный вывод (какой это уже по счету в этой теме?), прошу меня извинить, просто я по возможности стараюсь не думать о людях (ну и о книжных героях) слишком хорошо - тогда если и ошибешься, это будет только к лучшему. К тому же Рокэ все-таки описан достаточно практичным и рациональным, а такие качества не способствуют любви к тому бы то ни было...

[Эйлин]

Речь не о том, знаю ли я искреннюю преданность животного и нужна ли она мне. Может быть, и нужна, почему нет? Но здесь речь идет о Рокэ Алве - воине и полководце, способном без колебаний жертвовать жизнями других. Да, ради общего блага, но его решения часто пугают даже других военных. Так нужна ли ему, а не глупой сентиментальной девчонке, искренняя привязанность животного, если он и людьми давно научился играть как шахматами, не добиваясь от них, как правило, доверия и благодарности? Получил приказ - выполняй, а то хуже будет, разве не таковы его взаимоотношения с 99% людей? Так почему же с животным должно быть иначе? Все-таки Рокэ - далеко не я и не вы, это необходимо понимать.

Всё-таки книг несколько! Вы о каком-то другом Рокэ говорите!
   Сначала о лошади: да ему нужна была его привязанность и к Моро он относился очень тепло- любил его не побоюсь этого слова. Даже Дик это заметил. В ОВдВ, когда того ранили, как Алва стоял склонившись над Моро, несколько часов потом пробыл у  него:" Герцог успел смыть кровь и переодеться, чёрные волосы блестели от воды, обведённые серыми кругами глаза были пугающе огромными....
- Моро повезло, - очень спокойно сказал Рокэ". далее маршал рассказывает как попал к нему Моро.(ОВдВ стр.128);В ЯМ1" Моро тянет морду, тихо, радостно ржет, а вот это зря. Помолчи, не надо! Нехорошо тебя впутывать в сегодняшнюю смерть, но иначе не выйдет. То, что можешь ты, не сможет никто, тут мы парочка хоть куда..."Разве это не разговор с другом. Примеры можно ещё найти, но не стоит занимать место.
    В отношении других людей благодарности и доверия Рокэ Алва не ждёт,СПОЙЛЕРЫ

а стоит ли вообще их ждать "Делай, что должно...",

но постоянно вытаскивает других из их бед, постоянно помогает, заботиться: та же Айрис - пожалел девочку; Дик - отправил в Агарис, а лучше бы дал допить; Герарда Арамону в порученцы взял, а мог и другого найти - не сына Свина; той же Матильде мстить не стал, напротив из депрессии вытаскивал, личную жизнь налаживал. Ему самому-то в том положении после всех мытарств и болезней и в предверии новых испатыний только бы до себя ан -нет- всё о других. Да и на войне старался обойтись меньшими потерями:"Там, где я положу пятерых солдат, Ворон обойдётся тремя"(Лионель)

[Sveta]

Sveta, я разделяю вашу уверенность. Есть лошади, которых любое наказание только озлобляет. Тот же Пепел, от которого отказались маститые спортсмены-мужчины, безуспешно пытавшиеся его "заломать".
Моро, судя по всему, такой же. Его можно убить, но нельзя "заломать". Когда у коня или собаки такой твердый характер, контролировать его можно только с помощью авторитета. Любит он вас, уважает - сделает всё.

Cпасибо, Яртур, за поддержку. На самом деле меня просто поразила данная дискуссия - возможность этой дискуссии... Моро для меня - венец творения, лучше которого разве только его хозяин... Я - признаюсь - к сожалению выросла вдали от лошадей. У нас маленький городок, в таких ипподромов не водится... А деревня - тоже далековато... В детстве я росла возле лошадей и то ли по этой причине, то ли потому что голос предков в крови кричит, требуя своего, но лошадей люблю самозабвенно, много о них читала, смотрела всё, что можно было посмотреть: книги, фильмы, передачи, соревнования... Всё мечтаю, что уеду умирать туда, где есть лошади... Да вот грехи не пускают... /*шучу!*/
Но, к сожалению, приходится признавать и тот факт , что многие юные, выросшие в городе, уже не чувствуют ни голосов крови, ни чего-то ещё... Я поняла, из-за чего эта дискуссия вспыхнула: девушка просто опасается животных, вот и всё. Она им не доверяет... Её нельзя осуждать - только пожалеть... Всё равно, спасибо Вам большое, я получила и новый адреналин, и новые знания благодаря Вашему выступлению.

Всё-таки книг несколько! Вы о каком-то другом Рокэ говорите!
   Сначала о лошади: да ему нужна была его привязанность и к Моро он относился очень тепло- любил его не побоюсь этого слова. Даже Дик это заметил. ....
Ему самому-то в том положении после всех мытарств и болезней и в предверии новых испатыний только бы до себя ан -нет- всё о других. Да и на войне старался обойтись меньшими потерями:[i]"Там, где я положу пятерых солдат, Ворон обойдётся тремя"(Лионель)

Рокэ вообще нужны любовь, привязанность и забота. Как всем. Герои, пусть даже и способные о себе позаботиться в самых экстремальных обстоятельствах - тоже люди. Из плоти и крови. Человек может быть гордым и не сознаваться, что устал, хочет есть и спать... Разве из этого следует, что его не нужно кормить? Рокэ может вынести несколько дней в жарочном шкафу без воды - хуже: с солёной водой на столе... Но разве из этого следует, что его следует держать в таких условиях?
Я об этом говорила. Просто Вас там не было... Но - повторю: героев надо любить, беречь, укутывать одеялом и поить тёплым молоком... Когда они болеют или хандрят. А ещё они тоже бывали детьми, теряли любимых, матерей и братьев. Не стоит считать, что они сделаны из стали... Просто в душу лезть не надо. Захотят - будут простыми, близкими... Захотят - будут двигать горы и свергать солнца с небес... Мы же именно потому лишились героев, что перестали их любить. Любим всё больше карьеристов, качков и подонков, которые нас считают вещами, которые можно покупать и продавать... А потом жалуемся, что не видели в жизни счастья...
Это моя позиция. Извините.... Я могла бы сказать больше и откровеннее по поводу современных отношений мужчин и женщин. Но - помолчу. А то и так экстремалкой обозвали...

[Gwena]

Навеяло дискуссией (хотя уже и офф-топ)
СПОЙЛЕРЫ

Она [Гелика] боялась быка, боялась с самого первого занятия с живым зверем.
— Я всегда тренировалась с братом, — говорит, — мы с ним близнецы, плясать вместе начали еще сидя — ходить не умели... Мы думаем вместе, с ним мне ничего не страшно; и с тобой мне не страшно, у тебя руки акробата... Но это же зверь, скотина безмозглая, — откуда я знаю, что он станет делать?.. Возьмет и убьет!..
*
...нет такой женщины, чье настроение я мог знать лучше, чем знал своего старину Геракла. Бедняжка Гелика — она так и не смогла ему простить, что он зверь, а не человек; и при всем своем искусстве осталась средненькой прыгуньей. Она считала его безмозглым и потому не пыталась понять его мыслей... Если она прыгала — ее прыжки были так отточены, что публика всегда ликовала; но мне часто приходилось отвлекать от нее быка или прыгать самому вместо нее.

Мэри Рено "Тезей"

[Holiday]

Может объясните, эреа, почему это люди должны так кричать при встрече с Моро?

Если он на вас бросится, думаю, закричите. Впрочем, теперь допускаю, что может и не броситься.[/b]

Как говорили древние спартанцы  «ЕСЛИ…».

  ЕСЛИ на меня бросится машина или волна морская, то закричу тоже.   И что?

  ЕЩЕ  РАЗ  напомню о чем собственно идет спор. Начался он с Вашего утверждения, что Моро следует убить ПОСЛЕ событий в Нохе. ПОСЛЕ, А НЕ ВО ВРЕМЯ.
Так зачем же Вы раз за разом переводите разговор на момент нападения? Мы с Вами не его обсуждаем, так что не  уводите разговор в сторону.

-v А насчет «справиться»… Если «убить» в этом Мире всех и всё с чем я,  или Вы, не в состоянии «справиться», не пустовато ли в нем станет?

А если то, с чем вы не можете справиться, вознамерится убить вас, что вы выберете?

Опять же, какое отношение имеет этот вопрос к обсуждаемой проблеме.

  В контексте того, что спор идет о уже свершившемся событии, уместно спрашивать: Что Вы выберете, если то, с чем вы не можете справиться, ПЫТАЛОСЬ убить вас?

Боюсь, что условия, описанные в "Отблесках Этерны", слишком сложны, чтобы там можно было прожить с "примитивными, унаследованными от животных, понятиями". Дик вон жил - и запутался, как корова в болоте, как, собственно, и все Окделлы. А ведь у него, казалось бы, все было просто и очевидно: вот свои - Люди Чести, защитники Великой талигойи, вот чужие - Оллары и их сторонники. Что же он не сумел разобраться-то? Да и Робера понятия "свой-чужой" тоже не слишком выручали, но у него все-таки хватило ума выбраться. А у его отца и братьев - увы, нет. Так что не так уж там просто разобраться.

В том то все и дело, что животное на счет «своих-чужих» сомневаться не станет.
У человека же, как я ранее уже говорила Вам, инстинкты и прочий примитив в большей или меньшей степени подавляются разумом и целесообразностью. От того я и говорю, что эти понятия в первую очередь «животные», а не «человечьи».

И вы говорите: "Были ли для Моро в Нохе свои?". А существовали ли для него свои вообще, где бы то ни было? Или он подчинялся Рокэ, как и любое другое животное - потому что жить хочет? А к прочему роду человеческому, естественно, тут любви не прибавится. И в этом случае, вполне правильно, это я не в осуждение Моро говорю, заметьте!

   Судя по тому, что все эти Ваши вопросы ни чем не подкреплены и не обоснованы, их следует считать гипотетическими?

Просто созданные людьми условия противоестественны даже для нас самих, не говоря уж о животных, как же тут не быть ненависти ко всем окружающим?

  А Вы? ВЫ, живя в этих самых противоестественных условиях, ненавидите всех окружающих?

Ни одна машина никогда не вышвырнет неумелого водителя на землю, и не проедет затем по нему колесами, потому что она - всего лишь машина, не обладающая, в отличие от животного, собственной волей, не может ничего сделать самостоятельно.

  Заблуждаетесь, эреа.   Просто машины значительно коварней зверей. Животные – те скалят зубы, прижимают уши, бьют хвостом, роют землю лапами, т.е. всячески показывают человеку – «Ты мне не нравишься. Не подходи ко мне, хуже будет.» Машина же будет терпеливо ждать, пока неумеха облажается. После чего, тут же хладнокровно ударит его, вышвырнет, сомнет и переедет. Животное может простить человеку ошибку, даже может постараться исправить ее, а вот машина – НИКОГДА.

Надо сказать, немного странно для защитника Моро - сравнивать его с бездушной грудой железа. Я все-таки не отрицала его принадлежности к живым существам...

  Что ж…  Отправлюсь, пожалуй, пить чай с Безумным Шляпником и Мартовским Зайцем. Ить этот злодей ТОЖЕ все время осмеливается сравнивать живое с неживым, гадая «Что общего между вороном и письменным столом?».
Между тем, всякий читавший ОЭ, знает ответ на этот вопрос. СПОЙЛЕРЫ

  Между Вороном и письменным столом находится Катарина.

[Dama]

 

С Айрис, наконец, которая свалилась ему как снег на голову в самый неподходящий момент?

А как он с ней поступил? Всего лишь так, как обязан порядочный мужчина по отношению к девушке, о которой некому, кроме него, позаботиться, ничего особенного. Если судить по тогдашним меркам, а не по современным, разумеется. Вряд ли стоит преувеличивать заботу Рокэ об Айрис.

По современным меркам порядочный мужчина может выставить такую девушку за дверь, и его сочтут правым - ведь она ему никто, и при этом априори считается, что взрослый человек любого пола способен сам о себе позаботиться.

Во времена, когда женщин всерьёз считали слабыми и нуждающимися в мужской опеке, порядочный человек должен был под охраной отправить девицу туда, куда она укажет, в идеале - к ней домой. Этим его долг перед ней исчерпывался полностью. Селить её в своём доме (или снимать для неё дом), испрашивать для неё место при дворе, оплачивать её расходы, искать ей дуэнью, наконец, он не только не был обязан, но и создавал этим для себя множество неудобств. В частности, приличия не позволяли благородной девице жить под одной кровлей с неженатым мужчиной, если он не был ей братом, поэтому и было объявлено, что Айрис приехала в Олларию уже после отъезда Рокэ. Но и тогда эта история была настолько скандальной, что лишь страх перед первой шпагой Талига помешал общественному мнению признать Айрис обесчещенной. И поэтому же все мгновенно поверили, что Айрис и в самом деле помолвлена с Рокэ - ничем иным объяснить такую заботу о ней ни она сама, ни другие люди не могли.   

[Dolorous Malc]

И поэтому же все мгновенно поверили, что Айрис и в самом деле помолвлена с Рокэ -

Назовите этих всех поимённо?
Насколько я понимаю, не поверил никто, кроме самой Айрис.

[Dama]

И поэтому же все мгновенно поверили, что Айрис и в самом деле помолвлена с Рокэ -

Назовите этих всех поимённо?
Насколько я понимаю, не поверил никто, кроме самой Айрис.

Поверила Катарина, а значит, и придворные дамы, да и почему бы им не поверить? Невест, равных по знатности герцогине Окделл, в Талиге нет, а когда-то жениться Алве надо, ему уже четвертый десяток. Это потом до королевы дошло, что "Рокэ просто проявил учтивость", но заметьте, разубеждать Айрис она не стала, разве что осторожно, обиняками, заводила речь о том, что знатные дамы не выходят замуж по любви, и об Эрвине Литенкетте, "с которым любая женщина будет счастлива". А Саманта Кракл сообщила Айрис о том, что Ричард покушался на Алву, именно потому, что считала её невестой Алвы - иначе ведь было бы неинтересно, а тут девчонка чуть в драку не лезет, такой кайф для сплетниц!

[Dolorous Malc]

Поверила Катарина,

Катари, будучи женщиной какой угодно, но только не глупой - прекрасно видела, что Айрис в Рокэ влюблена по уши.
Но подверждения её веры в ответную заинтересованность - я в матчасти не вижу.

Невест, равных по знатности герцогине Окделл, в Талиге нет,

С точки зрения ЛЧ, разве что.
А так - те же внучки Манрика не уступают девице Окделл категорически ни в чём.
А Елена Фельпская стоит выше - это только для Альдо она "купчиха" - не говоря уж о  возможных невестах из морисков.

[Gwena]

Манрик тоже поверил, когда Айрис об этом заявила в самый подходящий момент. Да и не только он. Все присутствующие проглотили и не поморщились. Или не решились морщиться открыто

[Nicael]

Поверила Катарина,

Катари, будучи женщиной какой угодно, но только не глупой - прекрасно видела, что Айрис в Рокэ влюблена по уши.
Но подверждения её веры в ответную заинтересованность - я в матчасти не вижу.

А ведь проверить через Луизу попыталась... В каком смысле - в ответную заинтересованность? В то, что Рокэ влюбился с первого взгляда - разумеется не поверила. А вот в то, что Роке решил-таки обзавестись женой и наследниками... Когда-то это ж должно было случиться, и Катари не могла не учитывать это при рассчетах. А в данном случае Айрис - кандидатура не хуже и не невероятнее прочих. Ничего о привязанностях и вкусах Рокэ (кроме его связи с королевой) неизвестно, богатое приданое ему не нужно...