Кардинал Сильвестр/Квентин Дорак

[Хельги]

Уважаемые эры!
А кто говорит о войне? Мы принципиально против войны! Мы боремся за мир во всём мире!
И нам нужны не Рокэ Алва, а Штанцлеры! И как можно больше! Правда, не в Олларии, а у соседей! И пусть работают, работают, и ещё раз работают!
А воюют пусть всякие разные, к которым Талиг и отношения то никакого не имеет! Ну не знаем мы, откуда у Фронта Национального Спасения Западного Дриксена   вдруг появились деньги и оружие для того, чтобы захватить две провинции. Ай-яй-яй! Что делается! Сочувствуем и соболезнуем! Можем ещё чего нибудь хорошего сказать.
(для тех, кто скажет, что такое в описываемую эпоху невозможно, напомню об испанской поддержке ирландцев, Гизов, английской - голландцев, французской - венгров против австрияков, шотландцев - против англичан).
А то сразу - Альва, коалиция!

[Змей]

Еще раз спрашиваю:
1. На какие шиши?
2. С чего Вы взяли,что ранее Дорак так не действовал, когда бабки были?
3.При таком обмене ударами со всем миром, Талиг выдохнется, как Испания,СССР и т. д.?
3. Не кажется ли, Вам, что в конце КНК-2 Дорак действует именно как Вы хотите?

[Хельги]

В дополнение к предыдущему моему посту (ну редко бываю в Сети, увы).
Что касется того, "а сколько это будет стоить"? Полагаю, не так уж и дорого по сравнению с полномасштабной войной. Бюджеты разведок в настоящее время на порядок меньше, чем у оборонных ведомств. А эффективность зачастую на порядок выше. Что лучше - разрушить страну, или поменять там правительство на более удобное?
Кроме того, подрывные операции зачаствую переходят на частичное самофинансирование (допустим, советская и кубинская помощь повстанцам в Латинской Америке - не слишком большая - никоим образом не мешала тем зарабатывать выращиванием коки и элементарным грабежом).
Относительно "Золотого договора". "Договора существуют, чтобы их выполнял более слабый". Если Дорак думает о том, как НЕ нарушить договор, а не о том, как НАРУШИТЬ его в своих интересах, значит он заранее признаёт себя более слабым.
У Дорака прослеживается явно реактивное поведение (по крайней мере во внешней политике). И не стоит кивать, что это только в показанном одном году. В таком возрасте (по меркам 17 века со средней продолжительностью жизни около 40 лет - уже почти старик) уже складывается определённый modus operandi.
Кстати, показательна ситуация с Раканами в Агарисе. Столько лет терпеть потенциальную угрозу, центр притяжения всех мятежников, знамя, лишившись которого ЛЧ стали бы гораздо менее опасны, и ничего не предпринять для того, чтобы Альдо поскорее присоединился к своим предкам?
Что касается Испании... Эр Змей, у как раз в этой связи вопрос к уважаемой Гатти.
А прототип Дорака точно кардинал Ришелье (пусть даже на склоне лет)? И прототип Талига точно Франция?
ИМХО (сугубое) больше всего Талиг напоминает мне Испанию периода Тридцатилетней войны. Самое сильное государство Европы (это если один на один), но усталое и надломленное псхилологически, противостоящее боле молодым хищникам. Одно из самых богатых,  но не умеющее воспользоваться этим богатством. И тогда прототип - герцог Гастон Оливарес, многолетний первый министр, давний оппонент Ришелье.

[Змей]

"и ничего не предпринять для того, чтобы Альдо поскорее присоединился к своим предкам?"
А кого и от чьего яда спасла ценой своей жизни бедная Мупка?

"У Дорака прослеживается явно реактивное поведение (по крайней мере во внешней политике). И не стоит кивать, что это только в показанном одном году. В таком возрасте (по меркам 17 века со средней продолжительностью жизни около 40 лет - уже почти старик) уже складывается определённый modus operandi."
Правильно - состарился, заболел, ослабел, стал слишком осторожным...

[Alvar]

Очень правильное замечание насчет реактивности поведения Дорака. Из того, что мы видим в книге, вся его внешняя политика и почти вся внутренняя - судорожные попытки ответить на чужой удар. И это имея такого маршала он боиться воевать? Да после Варасты с Кагетой он ультиматумы должен пачками строчить (или хлеб за дешево, или ждите Ворона в гости, он на вас что-нибудь уронит).
Если бы не Алва, Дорака бы уже сожрали давно. ПМ только и делает, что вытаскивает его из ... пардон. Такое впечатление, что Штанцлер, ну или кто там у НИХ главный "ведет" его 100%но. Как с епископом Олларии забодяжили - это ж высший пилотаж   . Бедный фанатик, наверное был уверен, что действуест с разрешения кардинала. И приступ сердечный у Дорака мог неспроста приключиться: уж больно вовремя. Вообще вся акция выглядит не как экспромт, а как тщательно проработанная схема. И секретарь его "засланец" почти наверняка. А Дорак только и умеет, что постфактум догадаться, кто и что затеял, когда уже поздно. Опять же списки расстрельные составил, поулыбался мечтательно "вот только осень наступит" Причем здесь, кстати, осень? Ты доживи сперва, сердечник. Никогда не откладывай на завтра тех, кого можно расстрелять сегодня. Такой момент был отличный: победа, народ горд за страну и правительство, а теперь назовем предателей и устроим открытый процесс. И ведь "шить" ничего не надо, просто правду рассказать, кто хотел на войне нагреться. А тут еще и покушение на ПМ. Нет, ждем до осени, когда начнет не хватать хлеба и рейтинг властей понизиться . И как такой человек удерживает власть (или ему позволяют думать, что он ее удерживает ).

[Хельги]

Эр Змей! А когда, собственно, собачка склеила ласты? И сколько к тому времени Дорак кардиналил?
Что касается -  постарел, впал в маразм   и т.д. Если бы был раньше более решителен, то Талиг не оказался бы в таком положении. Да, коалиция объективно сильнее, но есть разница между пассивной обороной - мы сидим и ждём, когда к нам прийдут, а потом выпускаем Берлагу, то есть, пардон, Ворона - и активной, когда, пользуясь наличием военного гения, пощипывем противника, и не даём расслабиться. Ну и всемерная поддержка всяких претендентов на престолы враждебных соседей.
Эр  Алвар! По поводу внутренней политики с Вами согласен на 100%. Что касется внешней - приблизительно на 80. ИМХО, Ворон это всё же не аналог СС-20. И использовать его в качестве дубинки можно, но всё таки более острожно. Война на несколько фронтов это всегда риск истощить ресурсы. Но и не использовать его в качестве средства давления- глупо.

[Змей]

"А когда, собственно, собачка склеила ласты? И сколько к тому времени Дорак кардиналил?"
"И как такой человек удерживает власть"
Спойлеры.

"Если бы был раньше более решителен, то Талиг не оказался бы в таком положении."
В каком "таком"? До Варастийского кризиса все было нормально.

"и активной, когда, пользуясь наличием военного гения, пощипывем противника, и не даём расслабиться."
А посылка Рокэ в Фельп, это не "пощипывание противника"?

"Да после Варасты с Кагетой он ультиматумы должен пачками строчить"
Кагеты соотносятся с талигцами, как индусы с англичанами в XVIII веке. А Гайифа, Дриксен и Гаунау по уровню развития равны Талигу. По Вашей логике, после того, как Клайв  (3 тысячи человек с 9 пушками) разбил бенгальцев (60 тысяч с 50 пушками и французскими артиллеристами при них), Британия должна пачками строчить ультиматумы Парижу, Петербургу и Берлину?

"Ты доживи сперва, сердечник. Никогда не откладывай на завтра тех, кого можно расстрелять сегодня. Такой момент был отличный: победа, народ горд за страну и правительство, а теперь назовем предателей и устроим открытый процесс. И ведь "шить" ничего не надо, просто правду рассказать, кто хотел на войне нагреться. А тут еще и покушение на ПМ."
Если Вы читали внимательно, враги должны уничтожить друг друга.  Сначала Манрики и К - расправляются с ЛЧ и дискредитируют себя а потом зачищают их. На первом этапе Рокэ и Савиньяк уходят на войну, дабы вернуться все в белом.
По вашим же планом ликвидируются только ЛЧ, а Рокэ и другим придется разбираться с незасвеченными и недискредитированными Манриками. Против которых, как и против Приддов сейчас ничего нет.

[Alvar]

В каком "таком"? До Варастийского кризиса все было нормально.

- Ничего себе нормально  В огненном кольце врагов - это нормально? Когда шаг влево, шаг впаво и ты в торговой блокаде, или война на три фронта. Причем на границе Бергмарк/Дриксен состояние войны кажется перманентным. Это нормальная внешнеполитическая обстановка, когда врагу достаточно послать несколько банд горцев грабить приграничные деревни, чтобы создать у вас тяжелелый внутриэкономический и внутриполитический кризис?

А посылка Рокэ в Фельп, это не "пощипывание противника"?

- Отправка ПМ в Фельп - это не тщательно разработанная акция, а подарок, свалившийся с неба. Ведь Дорак ничего такого не планировал сам - ему предложили, а он и обрадовался.

Кагеты соотносятся с талигцами, как индусы с англичанами в XVIII веке. А Гайифа, Дриксен и Гаунау по уровню развития равны Талигу. По Вашей логике, после того, как Клайв  (3 тысячи человек с 9 пушками) разбил бенгальцев (60 тысяч с 50 пушками и французскими артиллеристами при них), Британия должна пачками строчить ультиматумы Парижу, Петербургу и Берлину?

- Ультиматумы Петербургу Лондон выдавал неоднократно и обычно с успехом. Вторую половину 19го века и в начале 20, Петербург столько скушал от англичан .  Агрессивная дипломатия принесла Лондону очень много побед над самыми разными странами.
Вам бы лучше не Клайва было вспомнить, а Суворова. Увы, у нас никогда до конца не умели использовать великих людей.

Если Вы читали внимательно, враги должны уничтожить друг друга.  Сначала Манрики и К - расправляются с ЛЧ и дискредитируют себя а потом зачищают их. На первом этапе Рокэ и Савиньяк уходят на войну, дабы вернуться все в белом.

- В том то и дело, что не нужны были бы сложные интриги. Открытый процесс над ЛЧ никак бы не дискредитировал обвинителей, наоборот, был бы удобный случай Алве "официально" заступиться за кого-то из ЛЧ. Радость и патриотический подъем в народе от победы позволила бы сгладить, а то и свести на нет неизбежную дистабилизацию от массовой раправы над ЛЧ. Кроме того, кардинал не планировал посылать Алву и Савиньяков на войну. Эта возможность подвернулась потом случайно.

По вашим же планом ликвидируются только ЛЧ, а Рокэ и другим придется разбираться с незасвеченными и недискредитированными Манриками. Против которых, как и против Приддов сейчас ничего нет.

- Заметьте, Манриков не собирались зачищать за расправу над ЛЧ. Народ бы не понял. Им собирались устроить несчастный случай в казначействе. А потом, наверное, роскошные похороны и молитву кардинала за упокой верных слуг отечества. Их дискредитация как повод для устранения абсолютно не требовалась. Манриков как раз и можно было отложить до осени. А Придды почему у вас в одной упряжке с Манриками  Они ЛЧ, их на эшафот

Вообще, все эти Дораковские планы массовых казней - бред. Лучший способ дистабилизировать страну. Расправы над инакомыслящими устраиваются поэтапно и в спокойной обстановке, вспомните ИВС. Убийство тессрия ИМХО - полный бред. Где вы еще найдете казначея, который прекрасно знает свое дело, при этом не ворует и при этом трус, а значит не пойдет ни на какие авантюры? Если такой человек зарывется, ему надо дать по рукам, а не голову рубить.

И насчет отравления Мупы. Сорвалось один раз - надо еще пробовать, а Дорак рукой махнул - отложил на потом. Но ведь проблема то осталась, и переезд Альдо в Алат ее не решает. То Дорак ставит вопрос по Раканам важнее всех текущих дел, и вдруг бросает его - стремно Политика должена быть последовательной, иначе ничего не добьешься   .

[иван]

Еще раз спрашиваю:
1. На какие шиши?

А что Змей у Дорака свосем денег не было?

2. С чего Вы взяли,что ранее Дорак так не действовал, когда бабки были??

Змей это можно тарктовать и так и так. мы ничего не знаем про Оларию до КНК периода

3.При таком обмене ударами со всем миром, Талиг выдохнется, как Испания,СССР и т. д.

Нет Змей это зависит от того что Алва хочет.

[Лисса д'Арнэ]

Змей это можно тарктовать и так и так. мы ничего не знаем про Оларию до КНК периода

Ох, ну и наивный народ! Вот в ХА ничего не было сказано про период правления Сандера. Сказали только, что на выходе все хорошо, и все поверили, что Сандер - хороший правитель. А тут на выходе не слишком благополучное государство, и все бросились обвинять Дорака. А где доказательства?

[Хельги]

Эрэа Лисса!
Есть очень хорошая фраза  - "ибо познаётся древо по плодам его". Если в стране хронически неспокойно, значит проблема не только в правителе, это правда. Но! И его вину исклюяать нельзя.
Позволю себе кратко сформулировать мои притензии к Дораку
1. Почему до сих пор жив Альдо? Дорак уже больше десяти лет точно правит страной, а только когда разгорелся кризис, соизволил вспомнить, что лучшее средство от претендентов на престол это не посылка армии для усмирения восстаний, а "удар кинжалом на улице Медников". Где он был раньше? И при этом о том, что таких попыток не было, говорят и мысли Дорака, когда он решается, и реакция Матильды и Альдо на смерть Мупы.
2. Отсутствие при нашем "Ришелье" своего "Мазарини". На кого он дела оставлять собирается, когда от очередного инфаркта загнётся?
3. Есть у Талига замечательный поководец - Алва. И как его используют? В качестве поажарной команды! Большего идиотизма придумать нельзя! Пожары надо не тушить, а предотвращать! Это значит, что Рокэ должен послужить наёмником не только у Фельпа, а у всех, кто имеет какие-либо претензии к Гайифе и Ко. Почему в Бергмарке до сих пор уже сколько лет возится фок Варзов? Послать туда Первого Маршала, и Гаунау на десяток лет из коалиции выпадет!
4. Вот есть у Талига замечательный кансильер! А почему соседям не сделать ответные подарочки? При этом не обязательно именно в таком виде. А вот заговор каких-нибудь магнатов организовать, морисков на побережье Агарии натравить, или там холтийцев горными тропами в набег на Гайифу отправить? Так нет, соседи выглядят вполне довольными жизнью.
5. Денег нет на всё? Так ты реши, что самое главное! И действовать, действовать! А не ждать осени, чотбы разобраться с явными заговорщиками, которые за это время и разбежаться успеют, и чего-нибудь наподобие Октавианской ночи организовать. Да и самого Дорака в могилу загонят!

[Oben]

Вот бы отправить в Талиг десант из нас! Раттоны и прочие Штанцлеры и мявкнуть бы не успели ! И Дорак кое-чему бы наконец научился.

[Dreamer]

Тема эта достаточно сильно пересекается с "Политической ситуацией", так что мне придется малость повториться.
Для начала, какова была ситуация в стране раньше и что теперь?
Сорок лет назад некогда сильное государство успешно гробилось некомпетентным и безвольным монархом в паре с "засланной казачкой" Алисой. Поскольку Талиг - абсолютная монархия, от этих самых монархов зависит очччень много. И нагадила эта парочка крупно. Как уже писал Родент, они почти полностью развалили государственный аппарат, а без него эффективно управлять столь обширной территорией невозможно. Между прочим, плохой госаппарат в первую очередь скажется на финансах королевства. Пришлось Диомиду, а затем и Сильвестру все это восстанавливать, а ведь строить гораздо труднее и дольше, чем ломать.

Другой проблемой стало искусственное возрождение Алисой идей ЛЧ. тут то же самое, заразить землю сорняками легко, а вот с прополкой - проблемы. Из-за границы наползли, да и в самом Талиге часть старого дворянства вспомнила о "великой Талигойе". Те же Эпинэ, к примеру. В сильном государстве таким шею быстро сворачивают, а в ослабленном - приходится искать компромиссы, тем более что соседи осмелели и у границ вовсю зубами щелкают, для гражданской войны время неподходящее. Вот и старались кардиналы как могли, лавируя и торгуясь, восстанавливать былую мощь. При постоянном противодействии как изнутри страны, так и снаружи.

Судя по тому, что мы видим к началу книги, Дораку удалось достаточно много. Армия и флот вполне боеспособны, зарубежная агентура восстановлена и действует, внутри страны два восстания успешно подавлены, заговоры раскрывались, активной оппозиции воли не дают. Финансовое состояние стабилизировано, пусть Талиг и не самое богатое королевство, но и не самое бедное. Но проблем все равно хватает. И соседи не дают вздохнуть спокойно, и ЛЧ внутри страны не унимаются. Причем явно они свои действия координируют. И приходится разбираться с ними со всеми не по отдельности, а вкупе, да еще пытаясь соблюсти хоть видимость законности (а то ПАСЕ, тьфу... Золотой Договор там всякий, и прочие обстоятельства).
Вот в такой обстановке постаревший Сильвестр и крутится.

1. Почему до сих пор жив Альдо?

А, собственно говоря, чем он так мешал? Раканы потихоньку плесневеют в Агарисе уже 400 лет, и что? Сильно это вредило Талигу? Какую конретно угрозу представлял Альдо для Талига 5 и 10 лет назад, и в чем была бы реальная польза от его смерти? Зато при попытке убийства пришлось бы ставить под угрозу своих людей в Агарисе, а поступающая от них информация может быть для Талига несоизмеримо важнее, чем смерть мальчишки. Выгоды сомнительны, а потери вполне реальны. Вот когда Альдо пошел на контакты с врагами и те взяли его под опеку, ситуация изменилась.

2. Отсутствие при нашем "Ришелье" своего "Мазарини". На кого он дела оставлять собирается, когда от очередного инфаркта загнётся?

Тут я полностью согласен. Очень большая ошибка Дорака. Как я понимаю, она типична для людей такого склада.

3. Есть у Талига замечательный поководец - Алва. И как его используют?

Как обстоятельства позволяют. Не мог пока Талиг вести наступательных действий. Нужно было и армию восстановить, и генералов толковых подготовить, и резервы накопить, в том числе и финансовые. А до тех пор сначало Алваро, а потом Рокэ, как могли, все это своим талантом компенсировали, но только в обороне. Насчет Гаунау - почему вы решили, что это только им в чужих горах воевать тяжело, а талигойцы и бергеры будут чувствовать себя в Гаунау, как дома? А застрянь армия с Первым маршалом там хоть на год, кто южную границу стал бы охранять - Ги Ариго?

4. Вот есть у Талига замечательный кансильер! А почему соседям не сделать ответные подарочки?

Гадить хорошо там, где плохо поддерживают порядок. Есть основания говорить о том, что дриксенские кесари и гайифские императоры - слабаки и слюнтяи? Найти недовольных и заплатить можно, но толку то... Короче, одного желания сделать пакость соседу мало, надо, чтобы он ещё и подставился. Так, как подставился Талиг лет сорок-пятьдесят назад.

5. Денег нет на всё? Так ты реши, что самое главное! И действовать, действовать!

"А чего тут думать, прыгать надо" (стаааарый армейский анекдот)  

[Ela]

"и ничего не предпринять для того, чтобы Альдо поскорее присоединился к своим предкам?"
А кого и от чьего яда спасла ценой своей жизни бедная Мупка?

Змей - я еще в период КнК-1 держалась той точки зрения, что агент Дорака к этой попытке отравления не имеет ни малейшего отношения, я ее, этой точки зрения, держусь и теперь. Кто из нас прав - время покажет. Но как по мне, Альдо для меня в этой ситуации подозрительнее всех Дораков вместе взятых.
А может, там еще кто постарался?  

[SlavaF]

я еще в период КнК-1 держалась той точки зрения, что агент Дорака к этой попытке отравления не имеет ни малейшего отношения, я ее, этой точки зрения, держусь и теперь. Кто из нас прав - время покажет. Но как по мне, Альдо для меня в этой ситуации подозрительнее всех Дораков вместе взятых.

Как ни странно, мне тоже отчего-то сдаётся, что отравление организовано не Дораком.
Но Альдо? Зачем?