 Автор
|
Тема: Китайский вопрос для России (прочитано 22013 раз)
|
|
Dylan
|
Эр Dylan
Тем не менее китайский фронт отвлекал весьма значительные силы японцев,
Не настолько значительные, как вы пытаетесь представить. Ну да ладно, война это война - подкинули сколько-то техники, те что смогли оттянули на себя... Но что СССР получил после войны? За передачу японских трофеев (от имущества Квантунской Армии до КВЖД и Дальнего)? За 2 миллиарда долгосрочного кредита? За сотни промпредприятий, которые строили советские спецы? СССР сам еще после войны только отходит, полстраны в развалинах, но Китаю помощь выделил. И что поимел?
Подтверждений в интернете не нашел. Встречал лишь в литературе упоминания об отдельных случаях.
В литературе, в т.ч. и в мемуарах "Фердинандами" именуют самые разные немецкие самоходки, а не только Panzerjager 8.8 cm fur Pak 43/2 (Sd Kfz 184). |
|
|
|
« Последняя правка: 18 октября 2011 года, 10:53:52 от Dylan »
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
|
Etlau
|
Эр Dylan Но что СССР получил после войны? До конца 50х сотрудничество развивалось в общем и целом нормально. У СССР был союзник который заставил США поджать хвост в Корее и вообще еще более скептически смотреть на перспективы ТВМ -это как оценить? Привозили хорошие товары народного потребления... Ну потом... Так вот сейчас можно спросить --где вложеняи в Прибалтику. А нефиг было за Ельцына "голосить" |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Dylan
|
Эр Dylan
У СССР был союзник который заставил США поджать хвост в Корее и вообще еще более скептически смотреть на перспективы ТВМ -это как оценить? Антиамериканский союз был выгоден обоим державам. Так и оценить. До конца 50х сотрудничество развивалось в общем и целом нормально. Привозили хорошие товары народного потребления... Нормально - это что значит в цифрах? Какие товары народного потребления? В каком количестве? По какой системе расчетов? Так вот сейчас можно спросить --где вложеняи в Прибалтику. А нефиг было за Ельцына "голосить" Вы теплое с мягким не путайте. Прибалтика 40 лет была территорией СССР, полностью интегрированной в советскую экономику. Китай, каким бы союзником не был в 50-х - независимое государство. И заводить любимую волынку про Ельцина не надо - скучно. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
|
BunkerHill
|
Тем не менее китайский фронт отвлекал весьма значительные силы японцев, наличие сопротивляющегося Гоминьдана при всем кретинизме его военных руководителей (удивлявшем до глубины души в свое время Блюхера --который сами понимаете не Гинденбург) и невозможность в связи с этим всем сколь-нибудь эффективно использовать ресурсы Китая для борьбы за мировое господство очень сильно облегччали жизнь СССР --а также другим противникам Японии. Как обычно статусные широко водят руками, но при этом ничего не знают о деталях. А на "китайском фронте" было много чего интересного. И мочение гоминьдановцев коммунистами при полном офигении японцев, и мочение коммунистов гоминьдановцами при таком же офигении японцев, Ну и даже перемирие коммунистов и японцев, при яростном мочении японцами гоминьдановских частей. Но казарла и шкрабы ничего этого не понимают и считают что ничего этого не нужно и СССР совершенно напрасно оказывал соседу помощь. Скорее статусные ничего не знают о том о чем пытаются рассуждать, и при этом пытаются корчить из себя тонкого знатока и поучать собеседников. Я попрошу прекратить задавать идиотские вопросы во первых. Это нормальный вопрос. Я хочу знать на каком уровне возможна беседа. На уровне детской книжки с большими буквами или обсуждения серьезного вопроса с привлечением источников и работ по вопросу? А во вторых --если некто из казарлового региона "читал Бетховена про Халахин-Гол" то он должен помнить что разгромлены были силы японцев эквивалентные армейскому корпусу.
А почему остальные 200 или даже 300 тысяч японо-манчжурских сил нельзя было двинуть в поход? Ежели бы Вы читали чегой-то про Халхин-Гол, у Вас бы вопросов такого уровня не возникало. Февраль 1939 --оборона Цзюньчжоу и Хайкоу и отражение Хайнаньской десантной операции (закончилось неудачей).
Март-апрель оборона Наньчаня
Апрель -контрнаступление на Хонань и Нанчань.
В июнь 1939 --оборона Шаньтоу и Фучжоу.
Июль -сентябрь 1939 -- бои на чаншайском направлении. (Как раз в момент событий на Халхин-Голе)
10 октября --Нанчаньский контрудар стоивший японцам порядка 25 тысяч убитых.
Продолжить? Продолжайте. И кроме того уточните каким образом эти боевые действия влияли на Халхин-Гол. Невредно бы также понимать что "боевые операции" это не все --есть еще необходимость просто держать фронт длиной мно-оого километров В смысле статусные глубоко затянулись опием и им привиделся в Китае "Фронт длиной мно-оого километров? Вроде как война в Китае не носила очагово-маневренный характер? Была сплошная линия фронта с окопами, колючкой которую надо было держать |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
|
FatCat
|
Какие товары народного потребления? В каком количестве? Ну, как же - помню... Шарики для пинг-понга, например - очень ценились в СССР. Но было их так мало... Также - кеды китайские были получше советских. Да, ещё изредка появлялась "Великая стена" - китайская тушонка!  Сплошной дефицит. И то - только в Москве и Питере, насколько знаю, остальной Союз о них и не слыхал... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Dylan
|
Да, ещё изредка появлялась "Великая стена" - китайская тушонка! Как-же, как же... - А почему в банке гремит что-то и в зубах щепки застревают? - Собачатина 6-го сорта, порублена с будкой и цепью.  Но это пардон 90-е. Мы пока говорим про 50-е - 60-е. До того как Никита Сергеич с Мао не поделили идеологическое наследство Сталина. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
|
Etlau
|
Эр BunkerHill А на "китайском фронте" было много чего интересного. И мочение гоминьдановцев коммунистами То есть нужно было еще и послать в Китай миротворцев -эдак пару армий? Чтобы не "мочили" друг друга?  Вы про невмешательство во внутренние дела слышали? Ежели бы Вы читали чегой-то про Халхин-Гол, у Вас бы вопросов такого уровня не возникало. В том числе и из за того что конфликт происходил на фоне среднеудачной войны с чан Кайши Продолжайте. Ну там не так уж много Ноябрь --Панкхойская оборонительная операция КНА и Ланьчжоусская оборонительная операция Декабрь --оборонительная операция в районе Куньлуньгуань, и Уханьская наступательная операция силами 4х армий. И кроме того уточните каким образом эти боевые действия влияли на Халхин-Гол. Те что до его окончания? Снижали возможность маневра резервами японского командования и осложняли обстановку в тылу -прошу извинить канцелярит  и им привиделся в Китае "Фронт длиной мно-оого километров? Вроде как война в Китае не носила очагово-маневренный характер? Э --не путаем последний этап и "рисовые войны" с 1937-41... А так --да --такие мелкие маневры силами в 400-500 тысяч с каждой стороны А вообще --презренная наука статистика говорит о каких то 3миллионах 200 тысячах солдат из метрополии и примерно миллионе китайских власовцев |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Etlau
|
Эр FatCat Также - кеды китайские были получше советских. "Дж немножечко -чайная ложечка -это уже хорошо"(с) Да, ещё изредка появлялась "Великая стена" - китайская тушонка! Сплошной дефицит. И то - только в Москве и Питере, насколько знаю, остальной Союз о них и не слыхал... Факт -- с московских диссидентских кухонь оно было виднее и слышнее -- что ела Херсонщина или Севера... Но главное не это а то что я воообще то имел ввиду 50е годы Одежда, полотенца, термосы... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Dylan
|
И кроме того уточните каким образом эти боевые действия влияли на Халхин-Гол. Те что до его окончания? Снижали возможность маневра резервами японского командования и осложняли обстановку в тылу -прошу извинить канцелярит Халхин-Гол - операция Квантунской армии. Помимо 2-х дивизий 6-й армии, в Манчжурии сидят и курят бамбук еще около 10 дивизий на тот момент. Сидят и курят, пока начальство думает - лезть в крупномасшабный конфликт с СССР или ну его нафиг. Войска из южного Китая к Квантунской армии - никаким боком. Тылы Квантунской армии - Манчжоу-Го и Корея, к южному Китаю - опять никаким боком. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
|
FatCat
|
Но это пардон 90-е.
Мы пока говорим про 50-е - 60-е. Нет-нет, бывала и в 50-е! Но, как я уже упоминал - крайне редко и только в "столицах"... "Дж немножечко -чайная ложечка -это уже хорошо"(с) О, конечно! Особенно если это - чайная ложечка мёда... в бочке дёгтя! что ела Херсонщина или Севера... Неужели кеды?  Одежда, полотенца, термосы... И это тоже "ели Севера"?  Из одежды мне запомнился стильный китайский ватник - тёмно-синий, с воротничком из так любимого Вами зверя - искусственной чебурашки! Полотенца - да, были. Махровые, с рисуночком. И китайские термоса с аистом - 2 л! - по сравнению с советскими "дровами" были, конечно, классом выше. Но, повторяю - всё это было сплошным дефицитом. То есть было всего этого очень мало.главное не это а то что я воообще то имел ввиду 50е годы Главное, что Вы этих 50-х в глаза не видали - но, как обычно, берётесь рассказывать, "что там было" - тем, кто там жил! |
|
|
|
« Последняя правка: 18 октября 2011 года, 13:36:07 от FatCat »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
BunkerHill
|
То есть нужно было еще и послать в Китай миротворцев -эдак пару армий? Чтобы не "мочили" друг друга?
Вы про невмешательство во внутренние дела слышали? Статусный как всегдда утратил нить разговора, и его понесло. Напомню статусному что, изначально он мощно задвинул про то, что китайские коммунисты оттягивали на себя значительнубю часть японских сил которые якобы угрожали СССР.Затем статусным рассказали что коммунисты организационно входили в состав сил Гоминьдана, статусный задвинул еще одну мощную теорию про то что вся китайская армия оттягивала на себя коварных и злых японцев. Но статусному опять рассказали, что китайцы кроме того что воевали с японцами, еще и умудрялись драть друга в ущеб войне с японцами. Посел этого статусный приписал своим оппонентам какую ернуду котоая родилась исключительно в его мозгу и торжественно ее высмеял. Смеяться над своей глупостью, черта хорошая, но не в ущерб нити разговора. В том числе и из за того что конфликт происходил на фоне среднеудачной войны с чан Кайши Среднеудачная это как? Ну там не так уж много
Ноябрь --Панкхойская оборонительная операция КНА и
Ланьчжоусская оборонительная операция
Декабрь --оборонительная операция в районе Куньлуньгуань,
и Уханьская наступательная операция силами 4х армий. Чем они закончились, и как они повлияли на то, что творилось на Халхин-Голе? Те что до его окончания? Снижали возможность маневра резервами японского командования и осложняли обстановку в тылу -прошу извинить канцелярит Я еще раз повторяю, Вы вообще чего-нибудь про Халхин-Гол читали? Э --не путаем последний этап и "рисовые войны" с 1937-41...
А так --да --такие мелкие маневры силами в 400-500 тысяч с каждой стороны Еще раз повторяю, в Китае была сплошная линия фронта с окопами и колючкой? Или статусный понял что спорол фигню и пытается отмазаться? А вообще --презренная наука статистика говорит о каких то 3миллионах 200 тысячах солдат из метрополии и примерно миллионе китайских власовцев В смысле они сидели в окопах за колючкой? И эту линию фронта китайцам требовалось удерживать? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
|
BunkerHill
|
Халхин-Гол - операция Квантунской армии. Помимо 2-х дивизий 6-й армии, в Манчжурии сидят и курят бамбук еще около 10 дивизий на тот момент. Сидят и курят, пока начальство думает - лезть в крупномасшабный конфликт с СССР или ну его нафиг.
Войска из южного Китая к Квантунской армии - никаким боком. Тылы Квантунской армии - Манчжоу-Го и Корея, к южному Китаю - опять никаким боком.
Зачем!!!! Я еще хотел немного почитать про маневры вдоль колючей проволоки и рядов окопов на юге Китая, которые мешали японцам перебросить подкрепления на Номонган. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
|
Dylan
|
Халхин-Гол - операция Квантунской армии. Помимо 2-х дивизий 6-й армии, в Манчжурии сидят и курят бамбук еще около 10 дивизий на тот момент. Сидят и курят, пока начальство думает - лезть в крупномасшабный конфликт с СССР или ну его нафиг.
Войска из южного Китая к Квантунской армии - никаким боком. Тылы Квантунской армии - Манчжоу-Го и Корея, к южному Китаю - опять никаким боком.
Зачем!!!! Я еще хотел немного почитать про маневры вдоль колючей проволоки и рядов окопов на юге Китая, которые мешали японцам перебросить подкрепления на Номонган. Ну извините, не нарочно. Мне интересно про товарооборот в 50-х. Я-то данные накопал, с циферками и теде... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Змей
Просто Прелесть
Наместник
Герцог
Карма: 4247
 Offline
сообщений: 32675
Крапива не роскошь, а средство воздействия!
|
РККА использовала например трофейные "Элефанты"
Когда и где?
полагаю целесообразным вынести все что касается КНР в отдельную тему
Так сколько народу в КНР имеет уровень доходов ниже прожиточного минимума?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Etlau
|
Эр BunkerHill Напомню статусному что, изначально он мощно задвинул про то, что китайские коммунисты оттягивали на себя значительнубю часть японских сил которые якобы угрожали СССР. Перестаньте врать!  Я никогда не говорил про китайских коммунистов в таком контексте. И вообще --тема задумывалась как ориентированная на современность Среднеудачная это как? Японцам не удалось разгромить и оккупировать Китай как планировалось. Я еще раз повторяю, Вы вообще чего-нибудь про Халхин-Гол читали? Я читал много. Но возможно вы читали какого-нибудь нынешнего гения вроде Солонина или Соколова каких я брезгую взять в руки и оттуда узнали что -то нам сирым неизвестное Еще раз повторяю, в Китае была сплошная линия фронта с окопами и колючкой? Там была сплошная линия фронта без окопов и колючки. Точнее -- частично с окопами и колючкой. На оккупированной территории размещались гарнизоны и блок-посты, существовали оборонительные районы и т.п. В смысле они сидели в окопах за колючкой? На куньлунганьском или уханьско направлении именно так и было. А так --по разному И эту линию фронта китайцам требовалось удерживать? Не китайцам а японцам...Кстати --ваше видение войны можно узнатьь |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
