О нерешительном, плывущем по течению Эпине - V

[Эйлин]

   Да, до определённого момента Робер плывет по течению, Конечно, он совсем из другой семьи, чем Алва, Савиньяки и Валмоны. Робер не приучен думать, оценивать людей и события. Судя по- всему в семействе Эпинэ подчинялись Анри-Гийому, не слишком раздумывая. Семейный пример + склад характера дал определённый результат.  Недаром Рудольф называет его человеком недалёким. Но будучи человеком с очень чуткой совестью, да ещё учитывая встречу  с Алвой ( а Рокэ на очень многих действует очень ободряюще и протрезвляюще),Робер  начинает думать и пытается  что-то изменить, с непривычки не очень-то и удаётся.
      Соглашусь с эреой Anitой, не появись Ворон у эшафота, так и стоял бы нечего не делая, внутренне страдая. ИМХО Робер  по натуре и воспитанию - исполнитель,  а жизненная ситуация и совесть вынуждают его  стать лидером, принимать решения. К тому же он меняет сторону, в своем понимании даже "предает друга".  Посему нерешительным и плывущим по течению его назвать нельзя, Робер в очень сложной ситуации и делает то, что нужно исходя из своих возможностей, а порой и за их пределами (когда вдруг начинает действовать как Алва).
Рокэ опять подстёгивает его к действиям.

[Anita]

Пожалуй, повторю однажды мною уже заданный в этой теме вопрос. Приходилось ли Вам когда-нибудь переходить через бурную горную речку?

Человека упавшего в такую реку легко посчитать плывущим по течению, особенно, если самдруг он на берег выбираться не желает - гребет вместо этого вытаскивать остальных.

Да. Именно поэтому перепутать того, кто вытаскивает других и того, кто плывёт по течению (вплавь в горной реке? ) весьма проблематично - с моей точки зрения.

Робер не падал в горную речку. Он шагнул в неё сам, добровольно. Шагнул, потому что дед сказал ему, что так правивльно. Безвыходных ситуаций почти нет, есть неприятные решения. 

И потом, я не говорила, что он в принципе, везде и всегда плывёт по течению. Я заметила, что это определение не такая уж липа применительно к неким...   определяющим моментам биографии Робера. 

[Jane_foxik]

К сожалению, меня лишили интернета вчера, все уже ушли далеко вперед...
Но я все равно буду настаивать на том, что Робер тупит и дает собой манипулировать раз за разом. Простите, эреа Sveta, Ваша ода прекрасному и благородному рыцарю с отповедью мне кажется несколько гиперболизированной. Ах, он возглавил восстание, ах он пожертвовал собой. Гм... Да в Олларии каждые пять лет находились такие "благородные" жертвенные агнцы и что? Эгмонт Окделл тоже благородный и решительный? Борн?
Имея на руках всю информацию о прошлом и нынешнем, имея возможность приказывать, уже изменив свое мнение насчет Альдо и его затеи... Надо было действовать наперекор, а не волочиться следом. Он мог даже не допустить казни Маранов. Его слушали, его хотели видеть лидером, он мог обличить Штанцлера и пристрелить, объяснив, что он подстрекал всю провинцую к верному самоубийству. Он мог написать Савиньякам, Рокэ (если уж решил ехать в столицу). Ну я не знаю. Я бы вертелась как уж на сковородке, только бы вышло как мне нужно.

Какие благородные мотивы могли быть у человека, которые стоял возле эшафота? Кого он спасал? Когда нужно было вырвать у Альдо власть и навести порядок. Нет, я понимаю, он использовал предоставляющиеся возможности для спасения большей части людей. Погибло меньше, чем если бы он не вмешался. Но могли вообще выжить все (кроме Штанцлера), поэтому и создана такая тема, ИМХО.
И кстати, поэтому я и сравниваю Робера с Рокэ. Потому что Рокэ умеет опережать события.

[Anita]

    Робер  по натуре и воспитанию - исполнитель,  а жизненная ситуация и совесть вынуждают его  стать лидером, принимать решения.

Эреа Эйлин, +1. Вы сказали те слова, которые я никак не могла подобрать. Очень точное определение Робера.

[Holiday]

Робер не падал в горную речку.

О каком Робере речь? "Версии КНК-доКНК" или "Версии ЛП-ЗИ"? Они довольно сильно отличаются.

Пожалуй, повторю однажды мною уже заданный в этой теме вопрос. Приходилось ли Вам когда-нибудь переходить через бурную горную речку?

Человека упавшего в такую реку легко посчитать плывущим по течению, особенно, если самдруг он на берег выбираться не желает - гребет вместо этого вытаскивать остальных.

Да. Именно поэтому перепутать того, кто вытаскивает других и того, кто плывёт по течению (вплавь в горной реке? ) весьма проблематично - с моей точки зрения.

Похоже, на точку зрения человека, который такую горную речку только по телику и видел.

upd
... да и книжку какую-то другую читавшего. Пожелай Робер в одиночку "выбраться на берег" из Эпине, он без проблем мог бы уехать сдаваться Лионелю, и пускай южане эти все себе тонут...

[Jane_foxik]

... да и книжку какую-то другую читавшего. Пожелай Робер в одиночку "выбраться на берег" из Эпине, он без проблем мог бы уехать сдаваться Лионелю, и пускай южане эти все себе тонут...

Вы знаете, во второй теме встречаю такие вот перегибы идеи от Вас, простите. Во-первых, кто сказал про горную речку, м? Может, это был просто широкий Данар
По крайней мере "обвал" событий начался после бунта в Эпине. До этого все можно было успеть.
Во-вторых, какой бы ни была речка, выбираться надо все равно. Человек не может плыть вечно, утонет. Так что мои претензии связаны с тугодумством до бунта, потом Робер действительно попал в водоворот и еле-еле удерживал голову на поверхности.
Эреа Эйлин, тоже обеими руками поддержу Ваше мнение по поводу того, что Робер - исполнитель. Действительнов се Эпине в этом поколении были так воспитаны, самостоятельность решений не прививалась. Так что, возможно, он просто медленно учится. Но как же медленно!..

[Anita]

Робер не падал в горную речку.

О каком Робере речь? "Версии КНК-доКНК" или "Версии ЛП-ЗИ"? Они довольно сильно отличаются.

Пожалуй, повторю однажды мною уже заданный в этой теме вопрос. Приходилось ли Вам когда-нибудь переходить через бурную горную речку?

Человека упавшего в такую реку легко посчитать плывущим по течению, особенно, если самдруг он на берег выбираться не желает - гребет вместо этого вытаскивать остальных.

Да. Именно поэтому перепутать того, кто вытаскивает других и того, кто плывёт по течению (вплавь в горной реке? ) весьма проблематично - с моей точки зрения.

Похоже, на точку зрения человека, который такую горную речку только по телику и видел.

upd
... да и книжку какую-то другую читавшего. Пожелай Робер в одиночку "выбраться на берег" из Эпине, он без проблем мог бы уехать сдаваться Лионелю, и пускай южане эти все себе тонут...

  В какой из версий он уже был в реке? В тот момент, когда дед вызвал его домой?

 Это первое. Второе - не стоит переходить на личности и делать выводы о человеке, которого вы в глаза не видели. С тем же успехом телевизионную точку зрения можно применить и к вашему видению ситуации. Люди в одной книге видят разное, что уж удивляться тому, что в жизни они видят разное. Так что я пропускаю ваше выссказывание мимо ушей и надеюсь, что в дальнейшем тон нашей дискуссии будет несколько иным. 

[Jane_foxik]

Матчасть:
"Семь лет назад никто не сомневался в победе. Кроме Эгмонта, но Повелитель скал на смог сказать "нет". Повелитель Молний скажет, но этого мало. Он Иноходец, а не баран, ведущий овец на бойню" (ЛП, с.425)
Это - репортерство Робера, который только вчера приехал в Эпине и слушает Карваля.
Это то, что он думал и понимал. И чем же закончилось?

[Holiday]

... да и книжку какую-то другую читавшего. Пожелай Робер в одиночку "выбраться на берег" из Эпине, он без проблем мог бы уехать сдаваться Лионелю, и пускай южане эти все себе тонут...

Вы знаете, во второй теме встречаю такие вот перегибы идеи от Вас, простите.

Ничего, со временем привыкнете.

Во-первых, кто сказал про горную речку, м? Может, это был просто широкий Данар
По крайней мере "обвал" событий начался после бунта в Эпине. До этого все можно было успеть.
Во-вторых, какой бы ни была речка, выбираться надо все равно. Человек не может плыть вечно, утонет. Так что мои претензии связаны с тугодумством до бунта, потом Робер действительно попал в водоворот и еле-еле удерживал голову на поверхности.

Потому я и говорю про Робера до ЛП и Робера начиная с ЛП и дальше. Наш герой весьма сильно изменился за эти три книги, и дальше продолжает расти и набираться опыта. Начиная с ЛП, говорить о «плывущем по течению Эпине» не совсем корректно.

Так что мои претензии связаны с тугодумством до бунта, потом Робер действительно попал в водоворот и еле-еле удерживал голову на поверхности.

Значит, наши взгляды на Робера и «горные речки» совпадают.

В какой из версий он уже был в реке?

   До КНК Иноходец прыгнул в нее, не задумываясь, вместе с остальным «табуном копытных герцогов» (И как поется в песне "океан казался им рекой")). В КНК, и впрямь, плывет по течению. В ОВДВ выбирается на берег. В ЛП падает в горный поток, старается выплыть сам и вытащить остальных. В ЗИ, натягивает через реку веревку, сговариваясь с Савиньяком. В СЗ, пожалуй, пытается уже строить дамбу.

Второе - не стоит переходить на личности и делать выводы о человеке, которого вы в глаза не видели. С тем же успехом телевизионную точку зрения можно применить и к вашему видению ситуации. Люди в одной книге видят разное, что уж удивляться тому, что в жизни они видят разное. Так что я пропускаю ваше выссказывание мимо ушей и надеюсь, что в дальнейшем тон нашей дискуссии будет несколько иным. 

Простите. Но скажите честно, разве я ошиблась? Ответьте все же на ранее заданный мною вопрос: доводилось ли Вам «плыть по течению» в сильной горной реке, ну, или хотя бы поплавать в море, когда на пляже черный флаг поднят?
Ведь наше мировоззрение напрямую связано с нашим опытом. Затем мой вопрос и был задан.

[Юлька]

Какие благородные мотивы могли быть у человека, которые стоял возле эшафота? Кого он спасал? Когда нужно было вырвать у Альдо власть и навести порядок. Нет, я понимаю, он использовал предоставляющиеся возможности для спасения большей части людей. Погибло меньше, чем если бы он не вмешался. Но могли вообще выжить все (кроме Штанцлера), поэтому и создана такая тема, ИМХО.
И кстати, поэтому я и сравниваю Робера с Рокэ. Потому что Рокэ умеет опережать события.

Вернусь в эту тему на минуточку. Эреа, я с Вами согласна. И есть ещё одно соображение. Если ты оказался перед "концепцией наименьшего зла" (если только это не форс мажор) то это означает что где-то ты протормозил и пропустил оченб важный выбор. А дальше хочешь себя винр хочешь судьбу - это кому как мило будет.

[Anita]

В какой из версий он уже был в реке?

   До КНК Иноходец прыгнул в нее, не задумываясь, вместе с остальным «табуном копытных герцогов» (И как поется в песне "океан казался им рекой")). В КНК, и впрямь, плывет по течению. В ОВДВ выбирается на берег. В ЛП падает в горный поток, старается выплыть сам и вытащить остальных. В ЗИ, натягивает через реку веревку, сговариваясь с Савиньяком. В СЗ, пожалуй, пытается уже строить дамбу.

   ВОТ!!!!  Я об этом же - не задумываясь!!! Вместе с остальными, после принятого кем-то решения. Я именно это имела в виду, так как для меня именно этот шаг был началом "плавания по течению". С дальнейшей выкладкой согласна кроме одной детали... В ЛП у него есть планы, как выбраться, но он не делает это, стремясь вытащить всех. Никем не жертвуя. Это действительно благородно. Но как показали дальнейшие события, благородные и правильные поступки не суть есть одно и то же.

Второе - не стоит переходить на личности и делать выводы о человеке, которого вы в глаза не видели. С тем же успехом телевизионную точку зрения можно применить и к вашему видению ситуации. Люди в одной книге видят разное, что уж удивляться тому, что в жизни они видят разное. Так что я пропускаю ваше выссказывание мимо ушей и надеюсь, что в дальнейшем тон нашей дискуссии будет несколько иным. 

Простите. Но скажите честно, разве я ошиблась? Ответьте все же на ранее заданный мною вопрос: доводилось ли Вам «плыть по течению» в сильной горной реке, ну, или хотя бы поплавать в море, когда на пляже черный флаг поднят?
Ведь наше мировоззрение напрямую связано с нашим опытом. Затем мой вопрос и был задан.

  Вы не спрашивали меня, доводилось ли мне плыть по течению вы спросили, доводилось ли мне переправляться через бурную реку. Я ответила - да (честно) . Я видела, как оттуда вытаскивали человека, но сама участия не принимала (для снятия лишних вопросов - всё это было связано отнють не с туризмом). На основании той (каюсь, единственной сцены) я сказала, что не перепутала бы того, кто плывёт по течению (плавание в подобном месте есть замаскированный суицид), с тем, кто вытаскивает других. Вот чес слово, там это было так. Что касается "плавания в бурной горной реке" самостоятельно, то я не назвала бы это "плаванием". В 11 лет я упала в горную реку (она не была слишком бурной, но и мне было 11) очень незатейливым способом - стоя на камне, опустила одну ногу в воду, течением её снесло, я всегда была худая и лёгкая...   впрочем, если у вас есть опыт общения с горными реками, дальше объяснять не надо. Вытащили меня быстро, подробностей не помню. Собственно, всё. Имеющийся у меня опыт вполне позволил мне сделать те выводы, что я сделала. Думаю, я ответила на ваш вопрос и недоразумения остались в прошлом.

[Sveta]

Он мог даже не допустить казни Маранов.

Вот это уже попахивает незнанием текста! Как Робер мог остановить казнь Маранов, когда он вернулся в замок, где Мараны уже болтались на каштане? А до этого он, извините, сам только чудом в ловушку не попал, когда не поехал в рощицу... Слава богу, в кои веки послушал внутренний голос... Карваль догонял его и возвращал домой вообще-то в тот момент, когда слуги вздёргивали Маранов... А кое-кто в это время кинулся быстренько жечь Сэ... Робер не мог присутствовать в нескольких местах одновременно...

Так что, возможно, он просто медленно учится. Но как же медленно!..

Некоторые не учатся вообще. Например, Дик Окделл... Ещё кого привести в пример того, что лучше учиться медленно, чем не учиться совсем.

Матчасть:
"Семь лет назад никто не сомневался в победе. Кроме Эгмонта, но Повелитель скал на смог сказать "нет". Повелитель Молний скажет, но этого мало. Он Иноходец, а не баран, ведущий овец на бойню" (ЛП, с.425)
Это - репортерство Робера, который только вчера приехал в Эпине и слушает Карваля. Это то, что он думал и понимал. И чем же закончилось?

Переворотом, в результате которого Талиг был спасён. И был спасён Алва. Что, возможно, для Кэртианы в целом даже важнее...

Когда нужно было вырвать у Альдо власть и навести порядок.И кстати, поэтому я и сравниваю Робера с Рокэ. Потому что Рокэ умеет опережать события.

Как Вы себе представляете "вырвать власть" у Альдо? У Альдо вообще-то хватило бы сил "задавить" и перебить южан Эпинэ... Дальше было бы что? Головой подумайте: вот Робер смещён с должности, убит (надеюсь, у вас нет сомнений, как поступает с друзьями Альдо? Которые ему уже неугодны? Посмели пойти против?) Город остаётся во власти одержимых скотов... Алва в тюрьме, и его жизнь в опасности... Ну думайте же! Неужели не понятно, что НЕЛЬЗЯ было переть в открытую? Собственно, с Рокэ Робера сравнивать как минимум...
Однако объясните, почему именно с Эпинэ у Алвы такая телепатическая связь? А? А не с кем другим?

[Anita]

Матчасть:
"Семь лет назад никто не сомневался в победе. Кроме Эгмонта, но Повелитель скал на смог сказать "нет". Повелитель Молний скажет, но этого мало. Он Иноходец, а не баран, ведущий овец на бойню" (ЛП, с.425)
Это - репортерство Робера, который только вчера приехал в Эпине и слушает Карваля. Это то, что он думал и понимал. И чем же закончилось?

Переворотом, в результате которого Талиг был спасён. И был спасён Алва. Что, возможно, для Кэртианы в целом даже важнее...

   У меня что-то не так с хронологией??? По-моему, спасать Алву пришлось именно потому, что тот рванул спасать короля, которого собирался отправить на тот свет Альдо, рядом с которым и был Робер...  я ничего не путаю?  И какой именно государственный переворот имеется в виду, спасший Талиг?

"Он мог не допустить даже казни Маранов" - если только как-то уж очень теоретически. Нет, тут я его не обвиняю.

[Jane_foxik]

Эреа Sveta, спокойнее )
Давайте яйца отдельно, цыплят отдельно.
Итак.
1) Казнь Маранов можно было предотвратить не физически (успеть или еще что), а морально  (заранее дать всем указания никого не трогать без его разрешения). Хотя бы.
2) Вырвать власть у Альдо опять же не в физическом смысле. Не то чтобы перед строем войск подойти и спихнуть с коня, ну вы же понимаете ) Благо, Альдо не очень умен и не очень предусмотрителен. Да и какие силы у него были до бунта в Эпине? Нужно было его просто обыграть и запереть куда подальше. Пусть бы плакал в три ручья, что игрушку отобрали. Были, конечно, те, кто за Альдо, но и Робер не то чтобы в одиночку оставался, было на кого и ему опереться.
СПОЙЛЕРЫ

(Позволю себе лирическое отступление. Робер  и Альдо настолько разные, что я не могу, ну просто не могу понять, как они сошлись. На чем? Пять лет разницы и пропасть между жизненным опытом. Вассал и сюзерен, твою кавалерию. Я считаю, что Робер должен был за Агарис Матильде и только ей. Альдо там и рядом не стояло. Малолетний оболтус, что с него взять. Не могли они дружить, не мог-ли! Тотальное ИМХО. Но меня возмущает эта необоснованная преданность человеку, с которым ничего особо не связывает. Излишнее благородство и ненужная принципиальность. Вот и все.)

3) То есть, не будь бунта в Эпине, Талиг бы погиб? Рилли?

Ну и отдельная тема, как мне кажется - это телепатическая связь с Рокэ. Во-первых, не думаю, что в этом есть заслуга Робера. Дик тоже постоянно видит сны. И в Золотую ночку Дик видел эра в бреду, пока за Робером гонялась Цилла. другое дело, что темы у них разные. Во-вторых, Робер чаще влезает во всякие штуки с магией, СПОЙЛЕРЫ

чакры открывает 

, поэтому его сознание более открыто.  И если уж речь об исключительности, то я бы больше заинтересовалась Лауренсией и Охотой, которые помогали миенно ему.

[Anita]

 Эреа Jane_foxik, про Маранов. Может, и можно было предупредить, но Робер давно не был дома и кого забыл, а с кем и не общался никогда. Ну не мог же он ожидать, кто кот за порог - мыши в пляс. Давайте не будем обвинять его в том, что он не просчитывает на пять шагов вперёд - в конце концов, у него только что мать умерла...

А вот про то, что  "но и Робер не то чтобы в одиночку оставался" - тут вы правы. Тот же Карваль - РОбер это сам замечает - более чем раздражается на Альдо...   это ИМХО, но полагаю, прикажи Робер...   "Но меня возмущает эта необоснованная преданность человеку, с которым ничего особо не связывает." С этим хоть годы изгнания... А вот Дик???