О нерешительном, плывущем по течению Эпине - V

[Jane_foxik]

Но что Рокэ ни разу не добрый, я думаю, все согласятся.

Я не уверен, что соглашусь. И боюсь, что мы здесь вступаем в дебри этимологии. Что это конкретно значит - "добрый"?

Запутаемся в терминологии однозначно, но я бы лично такого человека добрым не назвала. Понимающий, мудрый, практичный, любящий, защищающий, ироничный, помогающий, жертвующий. Да, он совершает хорошие поступки. Чаще, чем кто-либо. Хотя бы потому, что знает, что нужно делать. Но, чтобы для примера было понятно: Оноре был добрым, Рокэ - нет. Он просто видел вещи немного иначе, был проницательнее, умнее на порядок. И естественно он переживает за то, что делает, и за то, что происходит.  А, по-вашему, на это способны только добрые? Отнюдь

Что до Робера, то этот человек - сама доброта. Беззубая и беззащитная. Если бы не магия, он бы либо погиб, либо самоубился. Потому что доброму сложно быть решительным, жеским, жестоким. Трудно хлестнуть коня и уехать. Трудно бросить кого-то, предать или обмануть. Он этого всего просто боиться. И, конечно же, если ты чего-то очень боишься, с тобой именно это и происходит.
Жеский Рокэ ни разу не изменил себе, не предал тех, кого не хотел, даже не подставил никого. Потому что действовал. Робер своей нерешительностью запустил ситуацию так, что уже судьба сама за него выбирала. Того же Альдо.

[Dolorous Malc]

Но, чтобы для примера было понятно: Оноре был добрым, Рокэ - нет.

Не-а, понятнее не стало.
Грубо говоря, в общем понимании добрый - это человек, который переведёт старушку через дорогу, накормит голодного, подаст нищему, помилует поверженного личного врага. Что из этого неприменимо к Рокэ?

[Jane_foxik]

Добрый - это качество человека, а не действие. Можно быть добрым и за всю жизнь ни одной старушки не перевести. А можно быть не-добрым и переводить. Это не так взаимосвязано.
Не-добрый Рокэ может хорошо относится к людям. Может не относится. Робер лишен такого выбора. Ему по характеру претит злость, жескость. Он никогда не смог бы убить Эстебана Колиньяра лишь потому, что "он обещал вырасти в прескверную псину". Понимаете? Если нет - пишите в личку, поговорим подробнее, чтобы не флудить

[Dolorous Malc]

Робер лишен такого выбора. Ему по характеру претит злость, жескость. Он никогда не смог бы убить Эстебана Колиньяра лишь потому, что "он обещал вырасти в прескверную псину".

Ну да: вместо этого он убил маленького гогана, который ни в какую псину вырасти не обещал.

Понимаете? Если нет - пишите в личку, поговорим подробнее, чтобы не флудить

Не стоит. Разговор общеинтересный и по теме - не вижу смысла отрубать от него других потенциальных участников.

[Jane_foxik]

Ну да: вместо этого он убил маленького гогана, который ни в какую псину вырасти не обещал.

Доброта - зло Я всегда это понимала. Как раз тот случай. Когда хотел как лучше, а получилось что-то ужасное. И страдай себе дальше.
не был бы он добрым, он бы Альдо еще в Агарисе увидел. В смысле, увидел, что не нужно поддерживать этого заносчивого пацаненка. А так...

[Dolorous Malc]

Доброта - зло Я всегда это понимала. Как раз тот случай. Когда хотел как лучше, а получилось что-то ужасное. И страдай себе дальше.
не был бы он добрым, он бы Альдо еще в Агарисе увидел. В смысле, увидел, что не нужно поддерживать этого заносчивого пацаненка. А так...

Я крайне не люблю спорить о семантике - но в данном случае таки замечу, что то, что Вы называете добротой - на самом деле сентиментальность, мягкотелость и потакательство.
Готов согласиться с тем, что Робер с Рокэ по этому параметру различаются качественно, вплоть до некоего момента, а именно Доры.

[Anita]

Можно вмешаться? Разница, с моей точки зрения сводится к следующему. Рокэ - добро с кулаками, Робер - без.

[Sveta]

Рокэ - добро с кулаками, Робер - без.

Правильнее сказать, Рокэ - добро, которое умеет защищать... Он - щит, уже было сказано. Но не просто щит, а щит на пути зла. Катари сказала иначе: у него злой язык, но доброе сердце. Неужели не понятно, что, вечно надо всем иронизируя, он спасает свою нежную душу? Отсюда и столь ядовитая манера выражать свои мысли... Эпинэ тоже не так уж мягкотел и ни на что не способен. Вспомните не только то, как он маленького гоганёнка убил... Но и долю его вины в гибели сотен и тысяч людей в Сагране, Олларии, Эпинэ... Не обязательно самому рубить на куски тело - за тебя это сделают... А ты со своей добротой будешь организатор убийства...
Мы хотим сейчас пробежать по дорожке: хороший "плохой" Эпинэ? СПОЙЛЕРЫ

Я не хочу думать, скольких людей убил мой дед за 4 года войны... и потом, уничтожая "лесных братьев", не думаю, что слишком задумывался, нажимая на курок или гашетку... Бабушка иногда говорила, что он - зверь... Но ведь он Родину защищал, не так ли?

В общем, сложное это занятие - определение доброты... СПОЙЛЕРЫ

Солдат Алёша, вынесший мальчика из-под обстрела, за минуту до этого стрелял в таких же немцев... Добрым ли человеком был маршал Жуков? Жалел ли он тех солдат, которых отправлял на смерть? Что по этому поводу скажут те люди, которых он спас? Вся страна, которую он спас?

Рокэ не добренький, миленький, сладенький сахарный генеральчик из придворной своры... Он - солдат. Боевой офицер. И делает то, что нужно. Но, кажется, и к уничтожению им противника можно отнести слова Ли: "там, где другой положит пятерых, он - трёх..." Или - как сказал сам Рокэ: "Вырезать селение за селением было бы гуманнее?..."
На самом деле, "чистой" доброты не бывает, как и "чистого" искусства. И тот, кто считает, что его руки чисты, чаще всего оказывается виновен не менее того, чьи руки в крови. Ибо именно его "неучастие" и невмешательство стало причиной чьей-то гибели... Спорить о понятиях можно бесконечно. Но в понятии "доброта как способность пожертвовать своими интересами ради кого-то" несчастный Алва на деле, а не на словах показал пример самого крайнего проявления доброты, жертвенности и благородства... Где-то даже вопреки себе. Но это и неважно. Ещё раз повторюсь: не надо спрашивать, мыл ли руки Спаситель перед тем, как пошёл вас спасать...

[Эйлин]

  Браво, эреа Sveta! Рокэ именно добрый, а не добренький. Он не будет причитать и проливать слёзы, а сделает, то что должно." ни слёз, ни жалоб, сдвинул брови - и идёшь дальше." (Арлетта.)
    Робер же - человек сомневающийся, несколько неуверенный в себе, возможно, из-за того, что ему приходится менять сторону. К тому же он не так быстро всё схватывает как Рокэ.  Роберу трудно самому принимать решения. Ему лучше, когда решение принято за него, проще исполнять, но жизнь вынуждает его действовать самому. Совесть заставляет его принимать решения, что для него , для его склада ума и характера очень и очень непросто. А доброта его во многом хуже воровства(перефразируя поговорку).

[Jane_foxik]

Соглашусь со всеми предыдущими ораторами
Я не подумав захватила очень широкое понятие "доброты".
Но я его понимала более узко и практично. Как мягкость характера и способность судить о людях лучше, чем они есть. Видеть светлые стороны и т.п. Еще раз повторю, для меня идеал доброты - Оноре. Он тоже не добренький, не сладенький, целеустремленный, но слишком уж милосердный. И,кажется, про доброе сердце Рокэ тоже он сказал, а не Катари. Судил по себе Приписывал поступкам тот смысл, который приятнее принять. Можно было бы конечно сказать, что Рокэ Алва пошел спасать Олларию в Октавианскую ночь из доброты душевной. Ну в том широком понятии доброты. Но при этом он был зол, очень зол. И очень хотел разобраться, что твориться во ввереном ему (в том числе) городе. Плюс он тут же использовал ситуацию себе во благо, не забыл про документы и меч. И он видел насквозь людей. Видел и белое, и черное. А черное способен видеть тот, кто знает, что это такое по своему опыту. Надеюсь, доступно.
Робер тоже сначала всех меряет по себе. Он недооценивает в людях подлость, жадность, зависть, злобу. Он как будто не видит всего этого, потому что сам не испытывает. В этом плане он несколько блаженный
Но уже в лике Победы и дальше я полностью поддержу эра Малькольма:

то, что Вы называете добротой - на самом деле сентиментальность, мягкотелость и потакательство.

Тут меня Робер уже начал утомлять своей бесхребетностью. Ну сколько ж можно закрывать глаза и отворачиваться, когда нужно смотреть и учиться ненавидеть??? Все можно было решить еще до Доры, но нет...

UPD. Вот как раз дочитала.. Когда Робер приехал в Эпине и оказалось, что там бунт. Ну почему? Почему он не сказал: "Послушайте, я не хочу. Я против бунта, против смертей. Штанцлер подлец и идиот. Мой дед сам виноват в том, что дошел до такой жизни. Я не имею ничего против Савиньяков, Алвы и Олларов. И у меня есть мать и долг перед родом. Пошли бы вы все к Леворукому". Но неееееет. Он точно знает, что все это неправильно, но все равно волочится за событиями как привязанный к кобыле пленник. Тут уже не доброта, не заблуждения. Просто пассивность и фатализм. Он снова решил, что за него выбрали. И снова запертил выбирать себе. Тьфу! Противно читать

[Dama]

UPD. Вот как раз дочитала.. Когда Робер приехал в Эпине и оказалось, что там бунт. Ну почему? Почему он не сказал: "Послушайте, я не хочу. Я против бунта, против смертей. Штанцлер подлец и идиот. Мой дед сам виноват в том, что дошел до такой жизни. Я не имею ничего против Савиньяков, Алвы и Олларов. И у меня есть мать и долг перед родом. Пошли бы вы все к Леворукому". Но неееееет. Он точно знает, что все это неправильно, но все равно волочится за событиями как привязанный к кобыле пленник. Тут уже не доброта, не заблуждения. Просто пассивность и фатализм. Он снова решил, что за него выбрали. И снова запертил выбирать себе. Тьфу! Противно читать

Робер, на мой взгляд, в Эпинэ действует в высшей степени благородно и самоотверженно. Сначала он, исполняя желание матери, и в самом деле собирался уехать, но когда оказалось, что уже поздно, когда зарезали драгун и повесили Маранов, когда пришла весть о перебитых сборщиках налогов и сожжённом Сэ - тогда он понял, что не сможет оставить своих вассалов на милость Манрика и Ко. И, как говорится, "не можешь задушить - обними, не можешь запретить - возглавь". Да, ему пришлось солгать, но ведь эти радетели вольной Эпинэйщины ему бы просто не поверили, скажи он правду: по их убеждениям, внук великого Анри-Гийома, соратник не менее великого эра Августа, будучи в здравом уме, не мог бы пойти против них. А встав во главе обречённого (в этом он не сомневался) бунта, Робер тут же начал искать и ведь нашёл-таки возможность кончить дело малой кровью: разогнать по домам ополченцев, а верхушку восставших увести за границу и там вместе с ними сдаться Алве и просить его заступничества. Но вот только не мог он предвидеть, что гоганы после саграннской неудачи не уймутся и купят армию Люра. И уж конечно, не ожидал он приезда Альдо, который с подачи тех же гоганов оказался в Эпинэ как раз к подходу готовой перейти на его сторону армии.

[Sveta]

Но неееееет. Он точно знает, что все это неправильно, но все равно волочится за событиями как привязанный к кобыле пленник.

Робер, на мой взгляд, в Эпинэ действует в высшей степени благородно и самоотверженно.... Да, ему пришлось солгать, но .... встав во главе обречённого (в этом он не сомневался) бунта, Робер тут же начал искать и ведь нашёл-таки возможность кончить дело малой кровью: разогнать по домам ополченцев, а верхушку восставших увести за границу и там вместе с ними сдаться Алве и просить его заступничества.

Полностью и безоговорочно поддерживаю Dama: в Эпинэ мы видим уже далеко не того Робера, что в начале книги. Основное доказательство - попытка пристрелить Штанцлера. И вопрос: "Кому Вы опять нас продали?" Попытка успехом не увенчалась не ввиду нерешительности самого Эпинэ, а ввиду вмешательства Карваля. Собственно, именно потому Карваль, не задумываясь, позже сам застрелил СБЧ. Исправил свою ошибку...

Робер тоже сначала всех меряет по себе. Он недооценивает в людях подлость, жадность, зависть, злобу. Он как будто не видит всего этого, потому что сам не испытывает. В этом плане он несколько блаженный...
......
Тут меня Робер уже начал утомлять своей бесхребетностью. Ну сколько ж можно закрывать глаза и отворачиваться, когда нужно смотреть и учиться ненавидеть??? Все можно было решить еще до Доры, но нет...

Начиная с Сакацци, Робер уже не бесхребетный. Это неправда. Он начал с малого: пошёл против Альдо в фектовальном поединке, продемонстрировав Дикону НАСТОЯЩЕГО Альдо - да тот не понял... Далее: его сжигала потребность действия, рядом с Альдо он себя не видел. И он сбежал... Письмо "матери" послужило лишь поводом покинуть принца. Я утверждаю: выбор состоялся. И Робер бы поехал к Савиньякам. Но мятежники ужаснули его своей глупостью. Робер Эпинэ не мог допустить большой войны на своих землях: это означало уничтожение не только замков, деревень и посевов... Но и людей. Робер совершил подвиг, когда возглавил восстание. Это надо понимать... Он ПРИНЯЛ на себя вину Эпинэ перед Талигом... И спас дураков... А между тем, это согласие возглавить бунт было чревато для него: кто поверил бы ему, что он возглавил мятеж только для того, чтобы его погасить? Кто, за неимением единственного человека, который бы поверил - Алвы? Нет, милые мои, Робер потому и герой, что, не ожидая ни прощения, ни спасения, просто начал делать всё, чтобы избежать БОЛЬШОЙ гражданской войны на своих землях. Не ожидая благодарности... Поэтому он тоже - Спаситель, как и Рокэ.  Только Рокэ - Спаситель Кэртианы, а Робер - своей Эпинэ... За которую, кстати сказать, он полностью ответственен и перед своей совестью, и перед абвениями, и перед Создателем, и перед Алвой (в качестве Ракана) и ещё бог знает перед кем...Ибо Повелитель - это ответственность, а не права... Он стал пятой колонной в движении мятежников. Ибо не мог допустить убийства своих своими же... Насмотрелся на это в Сагране... Этот выбор - типичный выбор "белого" офицера, ставшего агентом "красных"...
"Я тогда была с моим народом
Там, где мой народ, к несчастью, был..."
Обрушившиеся на его голову Альдо и Люра сломали его планы... Другой бы растерялся... Но Робер был уже неумолим и "незыблем" в своём решении похлеще любого Окделла. Он остался с Альдо только для того, чтобы свести к минимуму то, что тот был способен натворить... И его задумки удались: он не стал переубеждать "анакса" не уничтожать соратников (мерзавцев, но движущую силу мятежа) - а ведь это была прямая диверсия: кто же бьёт своих, когда каждый человек на счету? Давайте признаемся прямо: Робер как военный прекрасно понимал, что столкновения с Армией Талига не избежать... Зачем дал убить перекупленных, но соратников? Зато не дал убить заложников, короля и Алву. Главное, что этот агент "007" сделал, это, конечно, спасение Алвы у эшафота... Но можно засчитать и многое другое: воспрепятствовал "экспроприации" денежных средств у населения в тех объёмах, которые планировал "анакс", спасал неразумных мальчишек, бросающих камни в солдат (а зачем, вы думаете, он мотался по городу сутками?). Пусть он не смог спасти того мальчика, которого повесил Айсмеллер при прямом участии цивильной службы... Зато сколько таких мальчиков НЕ БЫЛО повешено?
Так что Вы ошибаетесь, Jane_foxik: выбор Робера произошёл куда как раньше, чем у Доры.... Ошибаетесь, как и Альдо, считавший, что Робер "прикрывает ему спину" - Робер уже вредил ему вовсю... Моральные страдания, которые он при этом испытывал, не считаются. Горожане это поняли. Нормариёен, получавший, по всей видимости, отчёты, тоже это понял. Алва это знал с самого начала (он не верил в Эпинэ, он был им в некоторой степени... В какой-то мере Алва лучше знает Робера, чем он сам себя). Савиньяк - поверил сразу и безоговорочно... Только читатели почему-то не верят... И не понимают.  А некоторые вообще вопят: а что Эпинэ делал? Где его деятельность? Сразу видно, что эти человеки понятия не имеют, сколько работы у Эпинэ в те дни было.
В общем, так: Робер Эпинэ, бывший в юности разгильдяем и олухом, в какой-то мере, естественно, несёт ответственность за свои действия у Ренквахи. Несомненно, виновен в своём участии  по организации диверсии против Талига в Варасте и Сагране (хотя - ещё посмотреть... как раз в Сагране от него уже ничего не зависело...ему оставалось только пожинать плоды и ужасаться). Но, начиная с момента, как его "проработал" Ворон и болезни, в жаре которой сгорел юный бесшабашный и добродушный паренёк Ро, ни нерешительным, ни плывущим по течению его назвать нельзя. Липа, господа... пахнет липой от такого утверждения...

[bobcat]

Но уже в лике Победы и дальше я полностью поддержу эра Малькольма:

то, что Вы называете добротой - на самом деле сентиментальность, мягкотелость и потакательство.

Тут меня Робер уже начал утомлять своей бесхребетностью. Ну сколько ж можно закрывать глаза и отворачиваться, когда нужно смотреть и учиться ненавидеть??? Все можно было решить еще до Доры, но нет...

Не согласен.
И встречаемые здесь противопоставления Эпинэ и Алва вряд ли можно считать правомочными. Разные семьи, разное воспитание, разное окружение, разный менталитет. Робер, как и Дикон вначале, находится под действием представлений, закладывавшихся в него окружающей средой от рождения. И здесь, чтобы пройти путь от участника мятежа до заговорщика против вчерашних соратников, нужно выдержать самый трудный бой - бой с самим собой.
Это нам просто все решить еще до Доры. У нас не было деда Анри-Гийома, мы не были вхожи к Матильде, не жили на деньги от продаваемых ею родовых ценностей, не сидели рядом с Альдо, тогда еще просто принцем и свойским парнем, а не анаксом. Да и решил он на самом деле все еще задолго до Доры.
Плывущий по течению просто плыл бы. Ему ничего не сказали бы и не заставили задуматься ни роща св. Мартины, ни эшафот, ни Оллария-Ракана. Я знаю таких людей в реальной жизни, их главный аргумент - я ничего не решал, все решили за меня, а потому с меня и спросу нет.
Робер именно смотрит и учится, преодолевая самого главного противника - самого себя, свои прежние представления и приоритеты, в отличие от Окделла, который не учится ничему. Точнее учится, но на свой лад.
И то самое обостренное чувство совести, которое приводит Робера к заговору, не дает ему сразу и резко отказаться от Альдо. Это только хамелеон легко меняет окраску по обстоятельствам, но на то он и хамелеон.
так что я никогда не назвал бы Робера плывущим по течению. Просто чтобы попасть в другую струю, ему сначала надо выгрести против своей.

[Anita]

 Позвольте, я тоже высскажусь. Я никогда не назову Робера нерешительным. Но мне в какой-то степени понятно, почему его называют плывущем по течению. Дело в том, что до определённого момента Робер всё время следует за уже свершившимися событиями и принятыми другими решениями. Поясню.

  Вот его вызывают домой из армии. Он возвращается и попадает с корабля на бал. Хотел ли Робер этого восстания? САМ ОН? Сомневаюсь. Он служил в армии, дружил с Эмилем, любил свою страну и не помышлял о каких-то заговорах. И что он делает, когда его тянут в это заговор? СОГЛАШАЕТСЯ. ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ЭТО ЗАТЕВАЕТ РОДНОЙ ДЕД. Вместо того, чтобы чётко выссказать свою позицию и уехать. Да, я понимаю, это семья. Но кто знает, скажи так один из братьев - может, и остальные задумались бы? Может, это и спасло бы в итоге семью?

   Сцена следующая. Эпине. Согласна с эреа Dama - Робер ведёт себя благородно...  но опять следует за событиями. Не его планы определяет обстоятельства, а наоборот. Согласна, после казни Маранов обратного хода не было, хороший план - сдаться Алве. И что мешает? Альдо? Друг мой, ты уже всё решил. Значит, наедине с собой ты можешь принимать подобные решения, а глядя в глаза Альдо - нет? Альдо рвётся в столицу? Вперёд. А ты забираешь своих людей и уводишь их туда, куда шёл...  И кто знает, может, Альдо хотя бы затормозил? Но нет, опять решения, принятые другими, определяют действия Эпине.

  Сцена третья, эшафот. "Зато не дал убить заложников, короля и Алву". Он не дал убить Алву. Это - да. Король и заложники - не его заслуга. Не появись Ворон, РОбер сидел бы, смотрел, страдал но "продолжал кушать кактус". И ни-че-го не сделал бы. Появление Ворона дало ему поводостановить казнь. Опять - событие создано другим, Робер лишь следует за ним.

   Так что с моей точки зрения, определение "плывущий по течению" для Робера до некоего переломного момента не такая уж липа. Частичная правда в этом есть

[Holiday]

Пожалуй, повторю однажды мною уже заданный в этой теме вопрос. Приходилось ли Вам когда-нибудь переходить через бурную горную речку?

Человека упавшего в такую реку легко посчитать плывущим по течению, особенно, если самдруг он на берег выбираться не желает - гребет вместо этого вытаскивать остальных.