О нерешительном, плывущем по течению Эпине - V

[Эйлин]

О Робере. Подруга читает ШС на данный момент и задала мне вопрос, на который я толком не смогла ответить: почему Робер не удивился, когда узнал, что Марсель (Ченизу в глазах Робера) опять уехал с Алвой? Подозревал-таки, что с Ченизу что-то не так или просто был занят и устал удивляться?

На Робера очень много сразу свалилось: и Марианна в любви призналась, и Альдо погиб, и заключение, и восстановление законной власти, и кучу всевозможных обязанностей по обеспечению нормальной жизни в столице- ему и  спать-то некогда было. В то же время, возможно, он подсознательно ожидал что-то подобного от Марселя: к примеру сцена в ЯМ-2, когда Робер пришёл за опьяневшим Диком:"... его собутыльник равнодушно потягивал вино. Лицо новоявленного графа казалось спокойным и жестким.
 - Герцог Эпинэ? - Валме лениво поднял глаза, и наваждение пропало: перед Робером вновь сидел достойный посольской палаты щеголь." В СЗ Робер узнает, что Валме просто ночевал у Марианны, и её объяснение о том, что Марсель скрывается от Дженифер кажется ему неправдой. Так что догадаться о том, что Валме  играет  роль Эпинэ мог, тем более задним числом.

[Эйлин]

Эр Коломбо, вы знаете, мне очень давно кажется, что в ОЭ не будет:
1) мегапафосного путешествия в Гальтару за древними артефактами (в т.ч. подземельями; и откуда вообще инфа, что Алва именно там?);
2) внезапного узрения истины на предмет ху из кто;
3) коллективного Призыва Силы Повелителей и Раканов;
4) вмешательства Ринальди, Абвениев и Чуждого;
5) появления раттонов во плоти;
6) великой Финальной Битвы;
7) торжественного возрождения абвениатства;
 коронации Рокэ как Ракана (впрочем, это уже см. пункт 2).
Просто жанр другой... Даже чокнутый Альдо поехал не в Гальтары, а в Эпинэ, а повернутый на "древней справедливости" Окделл сжег завещание Франциска и скрыл завещание Эрнани. Это не такое фэнтези, как даже ХА. Ах да, еще не будет внезапно всплывших древних пророчеств, избранников, призванных спасти мир, попаданцев, драконов, etc. В общем, моя точка зрения достаточно понятна, я надеюсь?

Эреа Лилиет, мне то же  после ЯМ кажется, что всё будет не так ожидаемо, и ещё думаю, что вся эта система Четыре Повелителя и Ракан как-то изменится и в дальнейшем Кэртиану будет хранить что-то или кто-то ещё. СПОЙЛЕРЫ

Почему-то ещё кажется, что в очень далёком прошлом существует какая-то не очень благовидная история, связанная с Четырьмя и Раканами(песни наводят на эту мысль)

[Лилиет]

Эреа Лилиет, мне то же  после ЯМ кажется, что всё будет не так ожидаемо, и что вся эта система Четыре Повелителя и Ракан как-то изменится и в дальнейшем Кэртиану будет хранить что-то или кто-то ещё. СПОЙЛЕРЫ

Почему-то ещё кажется, что в очень далёком прошлом существует какая-то не очень благовидная, связанная с Четырьмя и Раканами(песни наводят на эту мысль)

Эрэа Эйлин, вы не поняли мою мысль. Я не думаю, что система сменится. Я думаю, что она просто не будет играть большой роли. Точнее, она-то будет (примеры вроде Надора уже налицо), но об этом мало кто узнает. Побеждать будут люди людей человеческими способами. И "мистическая сверхзадача" будет в том, чтобы способы были действительно ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ. И все. Система-Абсолют останется прежней, но знать об этом по-прежнему будут только особо избранные. А Талиг века простоит, не шалох не шилох не шулох не шелохнется.
СПОЙЛЕРЫ

Не очень благовидная кто, история? Может, имеется в виду Ринальди? Хотя вряд ли бы это попало в песни а вообще, мне тоже интересно

Прошу прощения, эрэа Энни (все равно тезки XD). Я лично думаю, что если у эориев и есть отличительные черты, то это а) стойкое фамильное сходство (и то сказать, за века разбавляется), б) чувствительность к магии (по крайней мере, своей стихии), в) возможность видеть выходцев (?), г) особое внимание астэр. Ну и, может, еще что-нибудь в таком духе. К человеческим немагическим качествам это наверняка не имеет отношения.

[Эйлин]

  Эреа Лилиет! Я Вас поняла и согласна с Вашими 7 пунктами, а пр изменения этой системы высказалась невнятно.СПОЙЛЕРЫ

Это моё не очень устойчивое мнение: то думаю, что да останется как было, то должно измениться. Из-за Алвы скорее всего так думаю, ему свойственно менять сложившиеся правила

  СПОЙЛЕРЫ

конечно, история. исправила. И  скорее не неблаговидная , а мрачная." Песня Повелителей" меня наводит на такие мысли( Хотя бы такой отрывок:"Полночь!
                           Сотней скорпионьих жал -
                           Полночь!                         
                           В грудь отравленный кинжал -
                           Полночь!
                           Одного Один не ждал.
                            Полночь!
и песни Алвы

Извините, что не по теме. Не знаю, где ещё можно ответить.

[Colombo]

Эр Коломбо, вы знаете, мне очень давно кажется, что в ОЭ не будет:
1) мегапафосного путешествия в Гальтару за древними артефактами (в т.ч. подземельями; и откуда вообще инфа, что Алва именно там?);
2) внезапного узрения истины на предмет ху из кто;
3) коллективного Призыва Силы Повелителей и Раканов;
4) вмешательства Ринальди, Абвениев и Чуждого;
5) появления раттонов во плоти;
6) великой Финальной Битвы;
7) торжественного возрождения абвениатства;
 коронации Рокэ как Ракана (впрочем, это уже см. пункт 2).
Просто жанр другой... Даже чокнутый Альдо поехал не в Гальтары, а в Эпинэ, а повернутый на "древней справедливости" Окделл сжег завещание Франциска и скрыл завещание Эрнани. Это не такое фэнтези, как даже ХА. Ах да, еще не будет внезапно всплывших древних пророчеств, избранников, призванных спасти мир, попаданцев, драконов, etc. В общем, моя точка зрения достаточно понятна, я надеюсь?

Конечно. Более того, я согласен, что перечисленные пункты способны только отпугнуть. Но - не обязательно ехать пафосно, есть другие варианты. И Сила может проявиться случайно, как те четыре солнца при награждении Алвы мечом. Дело ведь не столько в том, что происходит, сколько в том - как. Может по ходу и раттон проскочить, и истина кому-то явиться. А великого и торжественного - не надо, и лучше бы побольше оставшихся в живых...

Почему Алва в Гальтаре? Ну... а где же ему еще быть? По идее, это центр подземной жизни в Кэртиане, а Алве положено быть в центре. Далеко от Надора - не проблема, если работает туннельный эффект.

[Лилиет]

Ну, в принципе я в телесное воплощение раттонов не верю, это явно потусторонние сущности пакостного, но невидимого обычным взглядом свойства. Иначе о них знал бы хоть кто-то, кроме Одинокого.
И истина, имхо, никому не "явится". В лучшем случае ее вычислят, как Марсель - причину болезни Рокэ и его же пребывания в Нохе.
А зачем вообще персонажам ехать в Гальтары? Что они там забыли? Наша, читательская, версия - что в гальтарские подземелья попал Алва. Но это мы, прочитавшие ПЭ, знаем, что это все правда, не просто сказка, и что Алва может быть там.
Варианты насчет Алвы:
1) таки да, в Гальтаре;
2) он таки умер;
3) ушел на Рубеж (НЕ ВЕРЮ)
4) вылезет где-нибудь в Ноймаринене;
5) вылезет где-нибудь в Валмоне;
6) вылезет где-нибудь в Сагранне;
6) вылезет где-нибудь еще...
А что на самом деле правильно, знает только Хозяйка. И у нее фантазия наверняка богаче, чем у меня.
А откуда идея, что это центр подземной жизни? А не давно заброшенное захолустье? И вообще, подземная жизнь - это кроты, червяки и бактерии, какое отношение к ним имеют Гальтары? Или вы предполагаете, что там под землей "затерянный город" древних эориев вроде Атлантиды?
И Алва имеет привычку находиться не там, где ему это положено, а там, где ему (или кому-нибудь другому) это надо.

Не ищите простых путей, эр Коломбо 

[Colombo]

А что на самом деле правильно, знает только Хозяйка. И у нее фантазия наверняка богаче, чем у меня.

Нет, у меня! Воистину так. Больше того, попытки забегать вперед и моделировать завершение цикла, даже если оно фактически написано - не совсем правильно. Пожелания трудящихся - это еще туда-сюда, это можно.

А откуда идея, что это центр подземной жизни? А не давно заброшенное захолустье? И вообще, подземная жизнь - это кроты, червяки и бактерии, какое отношение к ним имеют Гальтары? Или вы предполагаете, что там под землей "затерянный город" древних эориев вроде Атлантиды?

Гипотез не строю, и с угадайками у меня плохо. ПЭ, к стыду своему, не читал. Но не знаю я другого центра тамошней подземной жизни, вот и все. Надор - это другое, это центр катаклизмов, посланных за грехи. В Гальтаре что-то магическое должно быть, ведь люди там (наверху, а не под землей), как я понимаю, не селятся? А ведь от Эпинэ недалеко. Вроде Монсегюра. В "аббатстве" на Кольце Эрнани Алва здоровье восстанавливал - так, возможно, там система объектов, и Гальтара - ее часть? Или нет. Увидим.

И Алва имеет привычку находиться не там, где ему это положено, а там, где ему (или кому-нибудь другому) это надо.

Не ищите простых путей, эр Коломбо 

Алва - да, но зачем гадать? "Спокойствие, только спокойствие!" Где надо, там и окажется. Прав был Марсель насчет излишнего планирования. А у простых путей есть своя прелесть - на них труднее запутаться. Все гениальное - просто, так зачем излишне усложнять?

[Dama]

И вообще, подземная жизнь - это кроты, червяки и бактерии, какое отношение к ним имеют Гальтары? Или вы предполагаете, что там под землей "затерянный город" древних эориев вроде Атлантиды?

Что-то вроде этого. Как гласят предания, подземелья Гальтар соединены с путями умерших - с тем самым Лабиринтом, которым проходят души, и где они подвергаются последним испытаниям - а как это происходит, мы видели на примере Ричарда. В этих подземельях спят изначальные твари и Синеглазая сестра смерти стережёт их сон, там находится древнейший и главный храм Абвениев, в который могли войти только абвениарх, анакс и главы Высоких домов, и там же спит Зверь Раканов.

[Артанис]

Хм, название этой темы мне кажется несколько странным.
Робер Эпинэ - нерешительный, он плывет по течению? На мой взгляд, если в первых книгах он и может таким показаться, позднее эти качества благополучно изжиты. Хотя такой болезненной ломки характера, конечно, врагу не пожелаешь.
Несомненно, Робер совершил много ошибок, но, на мой взгляд, это делает его более жизенным персонажем, а не выдуманным из головы Марти-Сью (хотя в ОЭ таких персонажей и нет, на мой взгляд. Даже Рокэ производит подобное впечатление только в начале, через восприятие Дика).
Что же до ошибок Робера, то большую часть из них можно объяснить его воспитанием, я думаю. Как вы думаете, кем можно стать, когда тебя воспитывает Анри-Гийом?! У нас есть пример Мориса, который, уже сам дожив почти до старости, всю жизнь продолжал слепо повиноваться отцу, за что и поплатился жизнью. И что оставалось делать младшему поколению, как вы думаете? Тем более, третьему сыну, который до Ренквахи привык не задумываться о будущем и не сомневаться ни в чем: как же, для этого у него есть дед, отец и два старших брата - почему бы и не побыть подольше беззаботным теньентом? И вдруг - раз! - отец и братья мертвы, а сам Робер, еле выживший, становится государственным изменником, вынужденным прятаться в Агарисе и питаться вареной морковью (какой ужас!) Один лучик света и остается - Матильда и Альдо.
Робер восхищается Матильдой и с удовольствием становится другом Альдо - с таким удовольствием, что предпочитает закрывать глаза на его ошибки и недостатки, которые все же не проходят для Робера незамеченными. Как же - на свете еще остались люди, которым он нужен, не говоря уж о том, что именно они его спасли! Ну не может же Робер оскорбить Альдо упреками и нотациями! Нет, он никогда не скажет Альдо, что тот не умеет по-настоящему фехтовать, не упрекнет за жестокое обращение с лошадьми - при всей любви Иноходца к лошадям, дружба Альдо ему все-таки дороже, и он делает все, чтобы не разрушить ее. Кто же знал, что Альдо только испортило вечное потакание Робера? Ему бы вовремя с Рокэ познакомиться, чтобы тот его поучил, как надо фехтовать и ездить верхом. А заодно и признавать свои ошибки. Глядишь, несколько сеансов вороно-гадьючьей терапии и сделали бы из Альдо человека. Робер этого, увы, сделать не смог. Но разве причиной стала приписываемая ему нерешительность? Отнюдь, просто нежелание обидеть друга - качество, которому стоило бы поучиться многим современным людям.
Еще следует заметить, что Робер склонен думать о людях лучше, чем они есть на самом деле, достаточно посмотреть, как он потом защищал Дика, когда уже все подлости и глупости последнего были очевидны, как отказывался верить в то, что это Дик убил Катарину. Так как же ему было увидеть истинное лицо Альдо, пока тот еще вел себя по-человечески?! Этим же объясняется и история с розами для Мэллит - он боялся обидеть ее, сказав, что Альдо ее не замечает. И опять вышло хуже. Но такие ошибки мог совершать - и наверняка совершал - любой из нас, не так ли? Не вменять же в вину Роберу, что он не умеет предвидеть будущего?
Воевал против собственной страны - да, вот это уже серьезный проступок, впрочем, частично опять-таки объясняемый воспитанием - ему же с детства наверняка расписывали Олларов примерно в таком же ключе, как и Дику, а гибель семьи не добавила к ним любви, хотя, если честно, больше всех тут виноват Анри-Гийом. И, если бы Робер и мог после восстания рассуждать, кто прав на самом деле, - знакомство с Альдо не позволило этого. Вспомните его мысли, что "Альдо рожден королем, а не приживальщиком" - стало быть, его, Робера, долг - добыть Альдо трон предков. Тем более, что эта идея вполне совпадает с тем, чему Робера учили до сих пор. Так что вперед, хоть в Сагранну, хоть в Олларию!
Впрочем, после Сагранны у Робера впервые появляются-таки сомнения в правоте "Дела Великой Талигойи". В этой связи лично меня обрадовало, что он совсем не хотел мятежа в Эпинэ, и пытался прекратить его любыми способами. Да, вот в этом моменте его и впрямь можно назвать нерешительным - увы, с волей покойного деда и унаследованными от него пламенными революционерами Робер спорить не смог. Карваля он даже поначалу опасался, как мы помним. Да, вероятно, на его месте Рокэ или даже Валентин сумели бы остановить разбушевавшихся мятежников, в приказном порядке или уговорами. Что ж, не каждый обладает их талантами, увы, но как бы лично мы с вами поступили в этой ситуации на месте Робера, а? Боюсь, что у большинства из нас ответ будет - гораздо хуже. Разумеется, если мы наберемся мужества сказать себе правду в глаза, как сделал это "нерешительный и плывущий по течению" Робер Эпинэ.
А вообще-то на месте Робера решительный и не привыкший сомневаться в себе человек был бы гораздо опаснее, особенно владеющий в перспективе Силой Молний. Мне, например, страшно даже представить вместо него хотя бы его деда. СПОЙЛЕРЫ

Чокнутый

фанатик, способный повелевать самой опасной из стихий - Зверь Раканов ягненочком покажется, пожалуй! Нет, Робер гораздо лучше. Мне кажется, как раз по этой причине Абсолют и избрал из четырех братьев именно его. Возможно, остальные находились под более сильным влиянием деда и могли бы во время мятежа согласиться отделить Эпинэ от Талига и построить колхоз "Заветы Ильича Анри-Гийома". Ведь не случайно потом Арлетта была так приятно удивлена, пообщавшись с Робером: "Быть внуком Анри-Гиойма - и уметь думать. Быть сыном Мориса - и уметь спорить". О братьях Робера мы, конечно, знаем не так много, но кое-что предположить можно. Арсен, судя по тому, что присутствовал на совете заговорщиков перед восстанием (см. воспоминания Дика), был любимцем деда, и действительно мог пойти в него. О Мишеле мы знаем, как минимум, один благородный поступок - он в детстве взял на себя чужую вину за изрисованную картину, а ведь наказание-то было наверняка не слабым, - это, конечно, говорит в его пользу, однако он был влюблен в Катарину, и мог, попав в Олларию, стать орудием в ее руках, и неизвестно, в какую сторону она бы его направила. Серж, младший, ничем вроде бы себя не проявил, из чего я подозреваю, что пошел в отца - вот уж кто точно плыл по течению. Иными словами, Робер действительно лучший вариант.
Если бы Роберу удалось осуществить свой план по окончанию мятежа, все завершилось бы гораздо лучше, я уверена. Но, увы, приезд Альдо и предательство Люра спутало все планы - кто же знал? А не поддержать Альдо Робер не мог - он ведь тогда еще считал его другом, так что вынужден был пойти против своей совести, участвуя в убийстве гоганов. Это был самый худший поступок в жизни Робера, я считаю. Но последующими действиями он искупил свою вину.
Вскоре Альдо сумел довести Робера до того, что тот, в меру своих способностей принялся интриговать против него. А способностей к интригам у Робера не было совершенно, просто Альдо оказался еще неспособнее, только потому и не разгадал своего Первого Маршала. К тому же, дальше разговоров и планов действия Робера так и не пошли, так что объявлять его предателем я причин не вижу.
Ну а действия Робера в последних книгах вызывают у меня исключительно глубокое уважение. Только он, кажется, еще спасает Олларию от расхищения и гражданской войны, а ее жителей - от превращения в безумную толпу. Причем действует вполне решительно и ответственно, как и подобает настоящему Повелителю и маршалу. "Настоящий вождь не тот, кто за всех решает, а тот, кто за всё отвечает". Робер сумел стать именно таким.
Словом, я не понимаю обвинений в адрес Робера Эпинэ. Лично я очень хотела бы, чтобы у меня был такой брат: всегда поможет, защитит и не упрекнет, даже если ты наделаешь глупостей...

[Лилиет]

А вас не раздражало, когда в конце ЛП он поминутно менял планы, соглашался со всеми окружающими и почти любое его действие оказывалось неправильным?

[Уленшпигель]

А вас не раздражало, когда в конце ЛП он поминутно менял планы, соглашался со всеми окружающими и почти любое его действие оказывалось неправильным?

А у него был выбор? К сожалению оказавшись вождем восстания он отнюдь не имел возможности заставить окружающих ему подчиниться, он был вынужден идти навстречу их ожиданиям.
Он что имел возможность сказать им:"Все - расходитесь по домам". Увы, но не имел...

[Sveta]

Словом, я не понимаю обвинений в адрес Робера Эпинэ. Лично я очень хотела бы, чтобы у меня был такой брат: всегда поможет, защитит и не упрекнет, даже если ты наделаешь глупостей...

Вот, странное дело... Робера все воспринимают именно как друга, брата или отца... Рокэ всегда любовник, муж, оппонент или - даже такое! - противник на дуэли...
Уж не знаю... Толи Робер - бедный... То ли Рокэ...

[Артанис]

Вот, странное дело... Робера все воспринимают именно как друга, брата или отца... Рокэ всегда любовник, муж, оппонент или - даже такое! - противник на дуэли...
Уж не знаю... Толи Робер - бедный... То ли Рокэ...

Ну, не знаю, кто как, но я с самого начала воспринимаю Робера именно как брата. Наверное, потому что по характеру он чем-то похож на меня, а потому я могу представить себя на его месте, и признать, что совершила бы точно такие же ошибки - не раз случалось доверять людям, злоупотреблявшим оказанным доверием. Так что сочувствие к Роберу у меня появилось само собой, как будто я с ним давно и хорошо знакома, и вообще ошибки у нас одни на двоих. Так что воспринимать его как мужчину не получается, хоть убейте.
Вот Рокэ воспринимается именно как мужчина, тут уж не до проявлений оригинальности.
А Марселя хотелось бы видеть другом, без всяких потаенных мыслей. Но очень не хотелось бы увидеть врагом!

[Mik@]

Вот, странное дело... Робера все воспринимают именно как друга, брата или отца... Рокэ всегда любовник, муж, оппонент или - даже такое! - противник на дуэли...
Уж не знаю... Толи Робер - бедный... То ли Рокэ...

Ну, почему же все?  Может, это просто вопрос массовости предпочтений и/или склонности их декларировать? 

[Лилиет]

Эр Уленшпигель, я знаю вашу точку зрения, я читала старые дискуссии на форуме, мне интересен был ответ эрэа Артанис. И я таки повторю вопрос.

Эрэа Артанис, вот лично вас не раздражал Робер в тот момент?