О нерешительном, плывущем по течению Эпине - V

[Артанис]

Эр Уленшпигель, я знаю вашу точку зрения, я читала старые дискуссии на форуме, мне интересен был ответ эрэа Артанис. И я таки повторю вопрос.
Эрэа Артанис, вот лично вас не раздражал Робер в тот момент?

Эрэа Лилиет, ради Бога, простите, пожалуйста, что не ответила сразу!
Нет, Робер меня не раздражал в тот период, я ему сочувствовала. Жаль, конечно, что он не сумел решить дело сразу же, но способности лидера и полководца либо есть, либо нет, что тут сделаешь. Впрочем, попади туда Робер времен последней книги, наверное, сумел бы навести порядок среди сторонников самостийной и нэлазэжной Эпинэ, но не в то время. И он, кажется, придумал план, как сделать, чтобы и волки были сыты, и овцы по возможности целы - сдаться Савиньякам в обмен на прощение для своей армии. Это поступок пусть не самого талантливого полководца, но зато благородного и честного человека, а последним быть гораздо важнее. Кто же знал, что туда как раз наемные проводники выведут Альдо?
В любом случае, в ситуации Робера можно было бы поступить гораздо хуже, чем он сделал. Он мог бы ввязаться в восстание не для вида, а на самом деле, и стать врагом Талига навсегда. Мог, раз уж не хотел воевать, бросить все и уехать, оставив на произвол судьбы доверившихся ему людей. А он готов был пожертвовать собой, чтобы они жили, а в стране удалось бы навести порядок. Это такое решение должно меня раздражать?
Честно говоря, в "Лике победы" у меня даже Леонард Манрик вызвал сочувствие, хотя он гораздо нерешительнее Робера, и он-то уж точно плыл по течению. Но я почти уверена, что он, если бы выжил, исправил бы свои ошибки, как и собирался: отказался бы слушаться отца, навел бы контакт с Рокэ, может, еще и на Селине женился бы. А по сравнению с ним Робер гораздо больше заслуживает уважения, так как думает прежде всего о других, а не о себе.

[Sveta]

А Марселя хотелось бы видеть другом, без всяких потаенных мыслей. Но очень не хотелось бы увидеть врагом!

Да уж.. Такого врага я никому не пожелаю... Иметь такого врага - уж лучше сразу заказывать катафалк, оркестр и поминальный ужин... Это Рокэ может не выстрелить, если враг выпьет предложенное вино... Марсель - выстрелит. Во врага. Спокойно. Без лишних рассуждений. А потом пойдёт пить с пантерками...

[Лилиет]

Эрэа Артанис, спасибо за развернутый ответ. Просто старые дискуссии на форуме такие интересные, действительно. Многих людей раздражали не сами решения Робера, по отдельности совершенно правильные и благородные, а последовательная неспособность претворить в дело хоть одно из них. Даже я впала в ступор, когда Робер подчинился сперва матери, договариваясь с Райнштайнером, затем пошел с Маранами, затем с Карвалем...
А Манрик-младший действительно вызывает сочувствие )= у всех. Но Робер-то, по идее, должен вызывать уважение, к нему и требования выше, ммм?

[Эйлин]

   Робер вызывал у меня огромнейшее раздражение своей вознёй с Диком - стремлением защитить, оправдать "сиротку маленькую". Вызывал раздражение местами и в ЗИ и в ЛП, м.б. тем, что вечно опаздывал, что ему не удавалось сделать так как он хотел, так как было надо и к Арлетте не попал, и  план с помолвкой, взятием Олларии провалился, но его ли тут вина? Нет, стечение обстоятельств. И жаль его было ужасно за все страдания, совестливость его, как тяжело было ему решиться на "предательство" Альдо, на смену лагеря. И уважение Робер вызывает без сомнения. Такой ли уж он нерешительный, плывущий по течению - ведь ему как раз-то и приходится идти против течения, против того, чему учили в юности, против прежних идеалов, против дружбы, -  идти против ради спасения простых людей, идти против во имя совести А  -это очень тяжело и не каждый бы смог. Так что Робера Эпине назвать не решительным и плывущим по течению  ИМХО нельзя.

[Эйлин]

Вот, странное дело... Робера все воспринимают именно как друга, брата или отца... Рокэ всегда любовник, муж, оппонент или - даже такое! - противник на дуэли...
Уж не знаю... Толи Робер - бедный... То ли Рокэ...

Ну, почему же все? Может, это просто вопрос массовости предпочтений и/или склонности их декларировать?

Скорее всего, да.СПОЙЛЕРЫ

А вот не воспринимаю Робера как брата, друга, отца. Рокэ же как раз наоборот .

[Артанис]

Эрэа Артанис, спасибо за развернутый ответ. Просто старые дискуссии на форуме такие интересные, действительно. Многих людей раздражали не сами решения Робера, по отдельности совершенно правильные и благородные, а последовательная неспособность претворить в дело хоть одно из них. Даже я впала в ступор, когда Робер подчинился сперва матери, договариваясь с Райнштайнером, затем пошел с Маранами, затем с Карвалем...

То, что Робер подчинился матери, вполне естественно для любого человека, мне кажется. Он не видел ее много лет - и встретил больную, умирающую, потерявшую мужа и всех детей, кроме него, да еще прожившую последние годы под одной крышей с их убийцей (потому что, я считаю, Жозина была права, обвиняя в смерти своией семьи Анри-Гийома: без него этого восстания вообще не произошло бы). Как вы думаете, кем надо быть, чтобы в такой ситуации не подчиниться ее воле? Заметим, Робер, как, вероятно, его отец и братья, всю жизнь был, как между двух огней, между матерью и дедом - одна хотела мира, другой - войны, одной хотела, чтобы муж и дети были с ней, другой без колебаний пожертвовал семьей ради собственной мести и амбиций. Вспомнить сон Матильды: "Кресло Эпинэ заняла грустная черноглазая дама, за ее спиной стоял старик в алом, по надменному лицу плясали лунные блики". Я правильно понимаю, что это были мать и дед Робера?
Так вот, в тот момент, когда Робер встретился с матерью после всего пережитого, ее влияние окончательно взяло верх, благо ему уже хватило ума признать наставления деда ошибочными. И он действительно хотел заключения мира, как и просила его Жозина. Но, когда стало ясно, что утихомирить пламенных революционеров так просто не получится, Робер вспомнил принцип: "Если не можешь остановить процесс, возглавь его", и дал согласие Карвалю. Хотя назвать это осознанным решением вряд ли можно, все-таки он поначалу опасался Карваля, были же мысли, что, если отказаться, Карваль его убьет, и возглавит восстание сам. Здесь Робер ошибся, и хорошо, что так. Вернее, он недооценил преданность Карваля герцогам Эпинэ вообще, думал, что оная распространяется лишь на его покойного деда (а тот, пожалуй, и вправду мог бы поступить с негодным наследником как Вальтер Придд с Джастином). Но так как в случае смерти Робера восстание не прекратилось бы, это очевидно, а, напротив, покатилось бы, уже никем не управляемое, и сломало бы себе шею, то умирать Роберу было ни в коем случае нельзя, а вот, кстати, и выход придумался - завести свою "армию" куда подальше, сдать в плен Савиньякам и добиться помилования для зачинщиков восстания - не для себя, заметим. Разве это так уж противоречит первоначальным намерениям Робера? На самом деле, это план сына Жозины, а не внука Анри-Гийома. Так что сторону Робер к этому времени выбрал раз и навсегда. Уступать тем, кого не можешь остановить, как Карвалю и Альдо - да, на это он способен. Но все же далеко не в такой степени, в какой уступал всю жизнь его отец. Обойти преграду - это не значит плыть по течению, цель-то остается прежней. Молния, она ведь тоже не по прямой двигается...

 

А Манрик-младший действительно вызывает сочувствие )= у всех. Но Робер-то, по идее, должен вызывать уважение, к нему и требования выше, ммм?

Лично у меня Робер вызывает уважение, практически с самого начала. Он все же сумел найти свой путь - осознанно, а не внушением со стороны, как раньше. А это удается далеко не каждому, как в книгах, так и в жизни.

Лично у меня ассоциируется с Робером вот эта песня.
 Высоцкий, "Чужая колея".
Сам виноват - и слезы лью,
 И охаю -
 Попал в чужую колею
 Глубокую.
 Я цели намечал свои
 На выбор сам,
 А вот теперь из колеи
 Не выбраться.

 Крутые скользкие края
 Имеет эта колея.

 Я кляну проложивших ее, -
 Скоро лопнет терпенье мое,
 И склоняю, как школьник плохой,
 Колею - в колее, с колеей...

 Но почему неймется мне?
 Нахальный я!
 Условья, в общем, в колее
 Нормальные.
 Никто не стукнет, ни притрет -
 Не жалуйся.
 Желаешь двигаться вперед?
 Пожалуйста.

 Отказа нет в еде-питье
 В уютной этой колее.

 И я живо себя убедил -
 Не один я в нее угодил.
 Так держать! Колесо в колесе!
 И доеду туда, куда все.
 Вот кто-то крикнул сам не свой:
 - А ну, пусти! -
 И начал спорить с колеей
 По глупости.
 Он в споре сжег запас до дна
 Тепла души,
 И полетели клапана
 И вкладыши.

 Но покорежил он края,
 И шире стала колея.

 Вдруг его обрывается след -
 Чудака оттащили в кювет,
 Чтоб не мог он нам, задним, мешать
 По чужой колее проезжать.

 Вот и ко мне пришла беда -
 Стартёр заел.
 Теперь уж это не езда,
 А ерзанье.
 И надо б выйти, подтолкнуть,
 Да прыти нет -
 Авось подъедет кто-нибудь -
 И вытянет...

 Напрасно жду подмоги я, -
 Чужая эта колея.

 Расплеваться бы глиной и ржой
 С колеей этой самой, чужой, -
 Тем, что я ее сам углубил,
 Я у задних надежду убил.

 Прошиб меня холодный пот
 До косточки,
 И я прошелся чуть вперед
 По досточке.
 Гляжу - размыли край ручьи
 Весенние,
 Там выезд есть из колеи -
 Спасение!
 Я грязью из-под шин плюю
 В чужую эту колею.

 Эй, вы! Задние! Делай, как я.
 Это значит - не надо за мной.
 Колея эта - только моя!
 Выбирайтесь своей колеей.

[Лилиет]

Почему он послушал Жозину - это понятно. Потому что она была права, чо XD В самом деле, это самое правильное из его решений.
Почему пошел с Карвалем, вы тоже написали. А почему согласился дать Маранам вывести себя из замка?

[Dama]

Почему он послушал Жозину - это понятно. Потому что она была права, чо XD В самом деле, это самое правильное из его решений.
Почему пошел с Карвалем, вы тоже написали. А почему согласился дать Маранам вывести себя из замка?

Потому что не понял намёков Райнштайнера и решил, что его повезут на суд и казнь. А побег давал ему возможность, как он обещал матери, добраться до Ургота и обратиться к Алве и Савиньякам за помощью.

[Nicael]

Почему он послушал Жозину - это понятно. Потому что она была права, чо XD В самом деле, это самое правильное из его решений.
Почему пошел с Карвалем, вы тоже написали. А почему согласился дать Маранам вывести себя из замка?

Потому что не понял намёков Райнштайнера и решил, что его повезут на суд и казнь. А побег давал ему возможность, как он обещал матери, добраться до Ургота и обратиться к Алве и Савиньякам за помощью.

Да? А мне казалось, что Райнштайнера тогда он прекрасно понял. Но решил, что ситуация после разговора уже изменилась. Ему же не просто на словах предложили бежать, а поставили перед фактом - солдат уже усыпили, сумки собрали. Поверит ли Райнштайнер, что все это сделали без ведома и указания Робера? Получается, что накануне благородному эру сделали очень щедрое и великодушное предложение, а оказывается этот эр параллельно вовсе неблагородно подсыпал отраву...

[Dama]

Да? А мне казалось, что Райнштайнера тогда он прекрасно понял. Но решил, что ситуация после разговора уже изменилась. Ему же не просто на словах предложили бежать, а поставили перед фактом - солдат уже усыпили, сумки собрали. Поверит ли Райнштайнер, что все это сделали без ведома и указания Робера? Получается, что накануне благородному эру сделали очень щедрое и великодушное предложение, а оказывается этот эр параллельно вовсе неблагородно подсыпал отраву...

В общем-то Вы правы, эрэа Nicael, Робер и впрямь понял Райнштайнера правильно, а ещё он заподозрил, что драгун опоил сам Ойген:

"...а вот с драгунами Леворукий знает, что случилось. Или Ойген. Барон ясно дал понять, что Повелитель Молний в Талиге не нужен ни живым, ни мёртвым. Значит, надо убираться, пока Эпинэ не превратилась в Варасту". (ЛП с. 434).

[Лилиет]

О! Если Робер предположил, что "любезная услуга" Маранов - это дело рук Райнштайнера, тогда все понятно... Спасибо, благородные эрэа!

[Nicael]

В общем-то Вы правы, эрэа Nicael, Робер и впрямь понял Райнштайнера правильно, а ещё он заподозрил, что драгун опоил сам Ойген:

"...а вот с драгунами Леворукий знает, что случилось. Или Ойген. Барон ясно дал понять, что Повелитель Молний в Талиге не нужен ни живым, ни мёртвым. Значит, надо убираться, пока Эпинэ не превратилась в Варасту". (ЛП с. 434).

А вот о том, что Робер подумал, что Ойген сам дал ему сбежать, я совсем не предполагала. На месте Робера я бы не поверила в то, что этот человек, во-первых, будет тайно усыплять своих же солдат, а во-вторых (и это главнее) введет посторонних гражданских в курс своего должностного преступления - в смысле, что предложит побег не сам, а через Маранов. Хотя, признаю, что Роберу было в ту ночь не до логических выкладок. Эту фразу я поняла примерно как то, что Робер полагает, что раз уж так получилось, Райнштайнер не будет его уж очень старательно ловить и удержит своих солдат наутро, кхм,  от физического выражения недовольства поведением обитателей замка.
Вообще этот момент с побегом я воспринимала "за Робера" как очередную подлянку судьбы. Вот вроде, решил больше не бегать от судьбы, принял предложения Райнштайнера, который сам предложил ему примерно то же, что его умоляла просить от Савиньяков мать (по моему, просьба Жозины и предложение Райнштайнера в основных чертах совпадают, так что это не "поворот флюгера" а последовательные шаги в одном направлении при меняющихся внешних обстоятельствах). И тут - хоп - ставят перед фактом, что солдаты усыплены, вещи собраны, лошадь готова. Даже если Робер скажет, я остаюсь, то подготовку побега с утра не скрыть. От имени Робера (хоть и без его ведома) уже нарушили его договор с Ойгеном. И даже если Ойген поверит с утра, что "без ведома", то уж непременно  спросит, а кто именно предложил бежать. Роберу придется выдать людей, которые, как он считал, искренне хотели ему помочь. Вот он и решил вернуться к первоначальному своему плану, тем более что возможно в этом случае Ойген потом согласится с тем, что  побег Робера - не  подлое вероломство, а нежелание ставить самого Ойгена в неудобное положение. Я это как-то так восприняла.

[Nicael]

Пришло в голову: а какой у Робера на самом деле был юридический статус на момент ареста Ойгеном?
Белый Лис сдал Робера Алве, а Алва его своей волей отпустил на все четыре стороны. Но ведь в тот момент Алва был не частным лицом, и даже нетолько ПМ Талига, а проэмперадором. На своей территории него были полномочия равные королевским, и, насколько я понимаю, подразумевается, что король безусловно одобряет и подтверждает все его действия. Опять же, насколько я понимаю, король в Талиге имеет законное право вмешиваться в судебную процедуру - вот как в истории с арестом Катари Фердинанд прибежал, сказал, мол суда не будет, я убедился, что моя жена невиновна - и все. Вероятно, король может помиловать и уже осужденного преступника, но в данный момент это к делу не относится. Возвращаясь к Роберу: Робер Эпине принимал участие в восстании, бежал из Талига, жил в эмиграции, потом принимал активное участие в военных действиях против Талига, зная все это проэмперадор Варасты  его отпустил. Не является ли это вполне законным юридическим помилованием за все предыдущие "грехи", которое Роберу уже дано и которое Фердинанду остается только подтвердить? То бишь, если бы Ойген-таки доставил Робера на суд в столицу, то вменять в вину ему можно было б только за  действия совершенные  после смерти Белого Лиса. Ну то есть подготовку нового восстания. Которой он физически не мог заниматься, поскольку был в Агарисе и Алате, чему нашлись бы свидетели.
Понимаю, что сам Робер о том, что помилование в Сагранне значит помилование вообще не подумал (а Алва, зараза этакая, оставил без комментариев) но кто-то типа метра Инголса за это прекрасно бы зацепился, да?

[Dama]

Пришло в голову: а какой у Робера на самом деле был юридический статус на момент ареста Ойгеном?

По утверждению Сильвестра, Робер - государственный изменник, объявленный в Талиге вне закона, и сохранивший право на майорат и титул лишь потому, что не был под судом и официально не осужден. (ЛП с. 236)

Робер Эпине принимал участие в восстании, бежал из Талига, жил в эмиграции, потом принимал активное участие в военных действиях против Талига, зная все это проэмперадор Варасты  его отпустил. Не является ли это вполне законным юридическим помилованием за все предыдущие "грехи", которое Роберу уже дано и которое Фердинанду остается только подтвердить?

Думаю, Алва как Проэмперадор Варасты был вправе простить Роберу лишь те преступления, которые были им совершены на этой территории, то есть участие в военных действиях на стороне противника, а за участие в восстании Эгмонта Робера по-прежнему должны были судить, но тут должен был вмешаться влиятельнейший южный клан Алва-Савиньяки-Валмоны-Рафиано, и под его давлением Фердинанд подписал бы помилование. Де-факто Робера сразу за всё помиловала Катарина, а до неё Лионель обещал ему помилование от Рудольфа.

[Артанис]

То бишь, если бы Ойген-таки доставил Робера на суд в столицу, то вменять в вину ему можно было б только за  действия совершенные  после смерти Белого Лиса. Ну то есть подготовку нового восстания. Которой он физически не мог заниматься, поскольку был в Агарисе и Алате, чему нашлись бы свидетели.
Понимаю, что сам Робер о том, что помилование в Сагранне значит помилование вообще не подумал (а Алва, зараза этакая, оставил без комментариев) но кто-то типа метра Инголса за это прекрасно бы зацепился, да?

А поверили бы на суде в Золотую Охоту, домчавшую Робера до дома за одну ночь? Что-то я в этом сильно сомневаюсь. Все равно что у нас обвиняемый будет клясться, что его к месту преступления ангелы принесли на крыльях. Ну, или демоны. Вы сами в такие утверждения поверите? То-то и оно. На суде ведь не бергеры будут сидеть, не алаты и не мориски, у которых сохранились остатки древних знаний. Коренные талигойцы от языческих суеверий отреклись давным-давно,их не заставишь поверить в подобную историю. Скорее всего, решат, что Робер приехал уже давно и руководил восстанием с самого начала. А свидетели в Агарисе - не тот народ, которому королевский суд может поверить. Сплошь либо беглые преступники и их потомки, либо продажные шкуры, чье слово гроша ломаного не стоит. Да и кто поедет в Агарис или в Алат - другие государства, на минуточку! - выяснять, когда именно оттуда уехал обвиняемый Робер Эпинэ? Может быть, будь в Талиге все спокойно, и постарались бы провести тщательное следствие - герцог все-таки, не кто-нибудь, - но не Манриколиньяры же стали бы этим заниматься? Им живой Робер как кость в горле. Если не казнили, так убили бы в тюрьме.