|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12
|
 |
|
 Автор
|
Тема: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще? (прочитано 25368 раз)
|
|
фок Гюнце
|
/*Философски*/ А что такое вообще - персонаж положительный...
Это такой персонаж- куда его автор положит, так он на той полочке и лежит и лежит...  Это - прилагательные. А вообще,вопрос остается в силе - какого героя следует считать положительным? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Colombo
|
/*Философски*/ А что такое вообще - персонаж положительный...
Ниро Вулф начинал с того, что лез в словарь. "Литературный персонаж, воплощающий в себе нравственные ценности автора, тот, на стороне которого находятся симпатии автора и должны, по его замыслу, находиться симпатии читателя. Положительный герой – носитель эстетического идеала, его поведение, воззрения являются в той или иной степени образцом для читателей данного произведения. Образ положительного героя имеет воспитательное значение. Для усиления воздействия на читателя положительный герой часто оттеняется отрицательным героем – носителем антиидеала". Ну и что с этим прикажете делать? Это в прошлом веке можно было заявить, что симпатии автора, мол, несомненно на стороне Левия. Теперь, при незримом присутствии автора, надо обосновывать, но как? С другой стороны, мои, например, симпатии - на стороне Левия, но входило ли это в замысел автора? Упираемся в ту же стену... И вот еще пример: не все в человеке положительно, ох, не все.  "Инженер володенький, узенький, серьёзенький, сам весь положительный, резус отрицательный". (А. Левин, "Серенькая учица") |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
|
Боцман
|
Первая ссылка товарища Гуглова на запрос "положительный герой" :литературный персонаж, воплощающий в себе нравственные ценности автора, тот, на стороне которого находятся симпатии автора и должны, по его замыслу, находиться симпатии читателя. Положительный герой – носитель эстетического идеала, его поведение, воззрения являются в той или иной степени образцом для читателей данного произведенияКниги писали, пишут и будут писать разные люди, с разными нравственными ценностями, так что опять упираемся в вопрос - положительным герой является субъективно для каждого, то есть то, о чем много обсуждалось в ветках о Робере, Руппи, Фердинанде и, как собирательный вариант, в теме "О восприятии героев", или будем выводить общий минимальный набор поступков- мыслей персонажа для объективного занесения его в список положительных? Как я понимаю, в данной теме пробуем выяснить второй вариант?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Да, определять характеристики и свойства героев, которые позволяют определить их как положительных.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Colombo
|
... или будем выводить общий минимальный набор поступков- мыслей персонажа для объективного занесения его в список положительных?
Дык... а как? Берем оценки: внешний вид, отношение к дамам, личная храбрость, честность, щедрость, любовь к животным... А потом все сложить. Но для одних важнее щедрость, для других - животные. И с каким вообще знаком учитывать богатство? Можно выбрать что-то главное. Например - цели героя, их соответствие возможностям и затраченным на их достижение средствам. Но тот же Левий, явно имеющий цели, в то же время живет, беседует с Робером и Арлеттой, поит их кофе, защищает Катарину, появляется у ворот полка Халлорана вскоре после Робера - куда это все? Был такой прием. Расскажите, что вам больше всего запомнилось в данном персонаже? Мне - как Левий не отдал Альдо Алву. P.S. И как отреагировал на арест Удо Борна. P.P.S. Но Руслан Рустамович спрашивал о другом: по какой причине Левий совершает хорошие поступки, что им движет? Может, это все побочный эффект? |
|
|
|
« Последняя правка: 31 июля 2011 года, 23:29:05 от Colombo »
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
|
Боцман
|
У меня не получается - всегда будут допущения, всегда будут смягчающие и отягчающие обстоятельства тем поступкам, которые будут приводится в пример.
Поясню - казалось бы, нет положительнее качества, чем честность. Хотя честно говорить не всегда этично. Тот же Алва виртуозно честен. Валме, в силу "дипломатических" обязанностей в Олларии, честным не может быть настолько же, как и его Первый Маршал, приходится лгать. Робер умудряется врать друзьям (хоть и бывшим из благих целей), наиболее честен, как ни странно, Окделл. Он выражает свое истинное отношение, мысли к какому-либо предмету (из wiki). И кто по этому признаку положителен?
Далее - храбрость. Явных "предвещающих победу трусов" в ОЭ немного. Большинство людей не бояться рисковать своей жизнью ради своих убеждений, долга. И опять же вспоминаем пресловутого Окделла, помня естественно при этом, что частота смены его убеждений принимает болезненный характер. Но ведь не боялся встать на линию первым, защищая обожаемого Альдо. фок Хосс (так, вроде бы, звали капитана "Звезды веры") также не являлся трусом, судя по его огрызаниям, но сволочью он быть не перестал при этом.
Как индикатор мужской части персонажей - фраза Левия по поводу отъезда Матильды о том, какие женщины рядом с мужчинами. Тут уже проще, Окделл, наконец, здесь не затесался, но как же быть с Фридрихом? Тогда кто будет определять, какими качествами должна обладать женщина-"индикатор"?
Вот пока, что сразу на ум пришло, потом, может быть. еще допишу.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Боцман
|
... или будем выводить общий минимальный набор поступков- мыслей персонажа для объективного занесения его в список положительных?
Дык... а как? Берем оценки: внешний вид, отношение к дамам, личная храбрость, честность, щедрость, любовь к животным... А потом все сложить. Но для одних важнее щедрость, для других - животные. И с каким вообще знаком учитывать богатство? Можно выбрать что-то главное. Например - цели героя, их соответствие возможностям и затраченным на их достижение средствам. Но тот же Левий, явно имеющий цели, в то же время живет, беседует с Робером и Арлеттой, поит их кофе, защищает Катарину, появляется у ворот полка Халлорана вскоре после Робера - куда это все? Полностью согласен с Вами. Я считаю также. Именно поэтому я могу говорить только за себя. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
 Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Вспомнил старый анекдот про порядочных...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Tany
Россомахи
Герцог
Карма: 6265
Offline
Пол: 
сообщений: 11073
И это пройдет!
|
Пожалуй, проще всего ответить, какие персонажи абсолютно неприемлимы. Для меня такими являются Айнсмеллер и Люра. Садист и законченный подлец. Остальные очень неоднозначны, многогранны, в каждом перемешаны разные дозы добра и зла. И опять таки - каждый читатель-почитатель имеет собственный моральный критерий, частенько не совпадающий с мнением оппонентов, отсюда и постоянные споры в оценке героев, потому определить положительных... Вспомнилась сцена из фильма "Цыган" - А не положено, потому что положить негде? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
|
|
|
|
Colombo
|
Пожалуй, проще всего ответить, какие персонажи абсолютно неприемлемы.
Но Руслан Рустамович спрашивал о другом... Диккенс использовал такой прием. Какой-нибудь (а чаще - какая) явно неприятный персонаж, "симпатией автора" и не пахнет, сам не испытывает симпатии к ГГ - и вдруг совершает добрый поступок, иногда даже через силу. И автор замечает, что многое герою простится за это - потом. Там. Суд читателей иногда очень напоминает Страшный Суд. Ох, много на себя берут... А еще можно оценивать по тому, насколько герой использует свои возможности творить добро. Как Окделл - начал было устраивать Герарда, а доделывать за ним пришлось Алве. Плюс одному, минус другому... Как "инженер володенький": "Влюбится и женится, тем это и кончится, учицу хотимую из общаги вызволит". |
|
|
|
« Последняя правка: 01 августа 2011 года, 14:28:34 от Colombo »
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
|
Боцман
|
Руслан Рустамович сразу спрашивал о том, что несмотря на все действия Левия, которые его характеризуют с положительной стороны, нельзя быть в нем уверенным, то есть как кардинал себя поведет в "непредставляемой" ситуации. Как я понял, если от того же Алвы или Робера мы вполне знаем, как они себя поведут, то Левий - неизвестно. И я с этим согласен, непрост кардинал, ох, непрост.
А насчет приведенного эром Коломбо примера Диккенса - здесь сразу вспоминается ШтирлицСеверус Снегг из поттерианы. Вот уж где нужно было дочитать до конца, чтобы сделать вывод о положительности!
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
CKAT
Личный нобиль
Карма: 6
Offline
сообщений: 25
Я не изменил(а) свой профиль!
|
P.P.S. Но Руслан Рустамович спрашивал о другом: по какой причине Левий совершает хорошие поступки, что им движет? Может, это все побочный эффект? Он часть той силы что вечно хочет зла и вечно творит благо А вообще мне автор и нравится тем что в её книгах нет однозначности. Нет однозначно белых и черный. У всех есть достоинства и недостатки. Всем подлостям дано рациональное объяснение. Так в жизни тоже нет подлостей ради подлости. Все неблаговидные поступки совершаются ради того что считается благом. Причем часто благом для всех. Те же Манрики и Колиньяр хотели хорошего. Забрать нищие владения у нелояльных семей, сделать их богатыми и благополучными для блага Талига. Ну и заодно раз представился случай раз и навсегда уничтожить ВРАГОВ государства. Ведь они не трогали ни ни одно лояльное семейство, только мятежников явных или потенциальных. Единственный по настоящему отрицательный персонаж - Айнсмеллер. Но так это человек с психическими отклонениями. Что с него возьмешь. Такие и в жизни встречаются. А если им ещё и власти дать... |
|
|
|
« Последняя правка: 01 августа 2011 года, 10:51:08 от CKAT »
|
Авторизирован
|
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
А насчет приведенного эром Коломбо примера Диккенса - здесь сразу вспоминается ШтирлицСеверус Снегг из поттерианы. Вот уж где нужно было дочитать до конца, чтобы сделать вывод о положительности!
Ой, вот уж нет. У всех знакомых в любимцах ходил, задолго до. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
А насчет приведенного эром Коломбо примера Диккенса - здесь сразу вспоминается ШтирлицСеверус Снегг из поттерианы. Вот уж где нужно было дочитать до конца, чтобы сделать вывод о положительности!
Ой, вот уж нет. У всех знакомых в любимцах ходил, задолго до. Это точно.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
|
Dama
|
А сколько по страницам и экранам бродит обаятельных злодеев, красивых, загадочных, глубоко несчастных и втайне страдающих - если они и не страдают, так им страдания придумают читатели - и (непременное условие!) способных "осознать и исправиться" - а если не способны, то, значит, не успели. Вот и получается, как пишет эрэа Яртур:
Пускай красавЕц - тот ещё отморозок,
Изменник, убийца и просто маньяк,
Но полит цистернами девичьих слёзок
Любой его жест, монолог или шаг.
Самое смешное, что под эту категорию почти автоматически подпадает множество персонажей самого разного плана. Достаточно, чтобы они были не особенно законопослушны и красивы, а остальное сделает воображение воспитанных на штампах читателей и особенно читательниц.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12
|
|
|
 |
