"Александр", Оливера Стоуна

[Centurion]

Все больше убеждаюсь, что многим просто не следует смотреть исторические фильмы. Зачем? Когда человек не знает историю, он начинает уделять внимание другим вещам... Одни видят в "Александре" голубизм, вторые проводят глупые и нелепые аналогии с современной политической ситуацией, третьим персонаж Фаррела кажется "нытиком" и "слюнтяем". А все потому, что другой аргументации нет и не может быть, а покритиковать хочется.
Но фильм то прежде всего ИСТОРИЧЕСКИЙ, и подходить к нему надо с точки зрения истории.
Некоторые моменты при обсуждении просто удивили.

Первое. Откуда взялся миф о разной длине сарисс? Вооружение фаланги было строго стандартизованно, и первые и задние шеренги орудовали одинаковыми по длине сариссами. Длина ее была такова, что поражать противника в непосредственной близости могли первые пять шеренг, остальные держали сариссы поднятыми вверх. Даже если и предположить, что шеренги имели разную длину сарисс, получается, что если воин первой шеренги убит или ранен и выходит из битвы, а на его место встает следующий в строю, то линия сарисс вследствии разности длин получается неровной.

Второе. С чего вы взяли, что вторая битва - Гидасп? Гидасп был рекой, а не зелеными джунглями, как показано в фильме, и сама битва проходила иначе. Показано лишь беспорядочное мясо.

[Dreamer]

Вооружение фаланги было строго стандартизованно, и первые и задние шеренги орудовали одинаковыми по длине сариссами. Длина ее была такова, что поражать противника в непосредственной близости могли первые пять шеренг, остальные держали сариссы поднятыми вверх.

Центурион, непосредственная близость - от 1 до двух 2 максимум. Воин пятого ряда орудует сариссой длиной где-то 4,5 м, а то и больше. Мне, честно говоря, трудно представить воина 1-й шеренги, который активно сражается такой же сариссой "в непосредственной близости", да еще держа древко одной рукой.

С чего вы взяли, что вторая битва - Гидасп? Гидасп был рекой, а не зелеными джунглями, как показано в фильме, и сама битва проходила иначе. Показано лишь беспорядочное мясо.

А Вы можете предложить другой вариант, помимо Гидаспа? Где еще фаланга подверглась массированной атаке боевых слонов и эта атака была отбита объединенными усилиями пехоты и конницы, где закончился жизненный путь Букефала, после какой битвы Александр решил, что пора уходить? ИМХО, другого варианта просто нет, имелась в виду именно битва при Гидаспе. А указанные несоответствия и вызвали критику, как раз с точки зрения "историчности"  

Это все частности. Насчет общего...

Все больше убеждаюсь, что многим просто не следует смотреть исторические фильмы. Зачем? Когда человек не знает историю, он начинает уделять внимание другим вещам ... А все потому, что другой аргументации нет и не может быть, а покритиковать хочется. Но фильм то прежде всего ИСТОРИЧЕСКИЙ, и подходить к нему надо с точки зрения истории.

Что кому следует смотреть - мне кажется, этот вопрос каждый решает для себя сам.
Насчет аргументации и исторического подхода - так подайте пример, приведите свои аргументы и покажите на деле, в чем этот подход заключается.

[Samurai]

 

Мне, честно говоря, трудно представить воина 1-й шеренги, который активно сражается такой же сариссой "в непосредственной близости", да еще держа древко одной рукой.

 Dreamer , никак не одной рукой воины сариссу держали, а двумя. Поясню, хоть это скорее не к фильму, а к истории македонской армии, но может тебе интересно будет.
  Воин первого ряда дежал сариссу обеми руками, а щит фиксированно висел у него на левой. При этом стоял, чуть повернувшись в сторону. Воины второго ряда и глубже располагали щит перекинутым через левое плечо, чтобы в случае продвижения вперед(на место убитого товарища)
легко его сбросить на предплечье, где ему самое место у воина первого ряда  .
  Насчет активности использования сариссы воином первого ряда. Они ими особо и не махали. Расчет был на пробивной таранный удар, который вмянал противника вглубь его рядов,приводя в смятение и беспорядок. В обороне же сариссы первого ряда опускались горизонтально, на манер такого забора. А тех, кто пробежал это препятствие уже тыкали воины второго ряда, уж они-то сарисами во всю работали!
  Надеюсь, информация была интересной и не лишней.
   

[Dreamer]

Самурай, мы уже вполне сползли в офф-топ, поэтому предлагаю переместиться в тему "Оружие и доспехи" раздела "История"

http://kamsha.ru/forum/index.php?board=12;action=display;threadid=1049;start=45

[Ботаник]

Ай, как бесстыдно приятно найти подтверждение собственной точки зрения http://kamsha.ru/journal/portrets/int/shaub.html
 

[otchelnik]

Фильм «Александр» мне одновременно и понравился и не понравился .Я его посмотрел в кинотеатре 2 раза , после записал на видео .Не понимаю, почему до сих пор не выпускают авторскую версию?
Что понравилось:
1.Актерская работа Колина Фарелла. Фарелла я смотрел в фильме одном, где он сыграл молодого шпиона , и в «Особом мнении», в фильме об американских пленных во 2-ой мировой .В этих фильмах он сыграл нормально, но в роли Александра он очень хорош . У Фарелла Александр оказался очень многогранным .По каналу «Дискавери» как-то показывали телефильм «Как стать Александром Великим»,  как Фарелл готовился и тренировался для съемок .Мне его даже жалко стало.  В Марокко обучался конной езде, строевой подготовке, командованию людьми и прочему , в общем «входил в роль».
2.Велл Килмер. Как-то я себе Филиппа таким и представлял.
3.Режистерская работа. Оливер Стоун как всегда великолепен. Батальные сцены понравились ( впрочем, я в них не специалист).Интересны компьютерные Вавилон и Александрия. Хорошо показана разнообразная природа.
Что не понравилось:
1.Ярко выраженная «проалександровская» интерпретация фильма и исторических событий .Я понимаю , что у режистера определенная концепция и идеи, которые он показал в фильме .Если в «Гладиаторе» и «Трое» историю можно сказать , насиловали для нужд сюжета, то в «Александре» дело поставлено на конвейер, тут уже сутенерство. Исторические факты искажаются ,как и  фразы и поступки противников Александра , причем это происходит намеренно. Как правильно отмечали многие форумчане , целый ряд тех или иных событий не показано специально.
2.Постоянная путаница событий. События одного времени переносятся в другое и т.д.
3.Дело Клита .Клит действительно спас жизнь Александру ( на свою погибель).Только это было не при Гавгамеллах (как в фильме) , а гораздо раньше , при Гранике. Убил его Александр не в Индии(как в фильме), а в Бактрии .И не мог Клит ничего говорить о Роксане и ее браке с Александром, поскольку встреча с ней и брак произошел позднее. Плутарх эту сцену описал достаточно подробно, кто хочет узнать , как было в действительности, пусть прочитает .Клит говорил правду, а Александр вел себя как свинья ( правда, он был сильно пьян).
4.Заговор с отравлением. Это вообще какой-то маразм . Объединили два заговора: «Дело Филоты» и «Заговор пажей».В обеих не было никакого яда  и взгляда Александра.
Сначала был процесс Филоты. Лимн, македонянин, замышлял убийство Александра и искал помощников. Он открылся Никомаху ,который вместе с братом Кебалином решили все сообщить царю .Кебалин рассказал все Филоте, но тот не предупредил  Александра, т.к. предположил, что все это интриги и месть (Никомах и Лимн были любовниками).Когда Александр все узнал от Кебалина через несколько дней, то приказал схватить Лимна .Но тот успел убить себя .Филоту обвинили в заговоре и после пыток казнили. Если бы Филота был бы в заговоре, то он предупредил бы Лимна об опасности и братьев бы устранили в тот же день. Это не было сделано, значит, Филота не виноват в заговоре, а виновен лишь в халатности. Возможно, Лимн пытался первым завербовать в заговор Никомаха.
«Заговор пажей»был реальным и более опасным, но заговорщики хотели зарезать Александра, а не отравить.
5.Кассандр.Он ,конечно, фигура малосимпатичная. Но Александр действительно, его чуть не придушил .Но почему? Царь сохранил церемонию персидских царей – проскинзу -падение ниц перед царем .Грекам и македонянам ( как и нам , современным людям) эта  церемония кажется нелепой и дикой .И вот , увидев ее Кассандр расхохатался .А Александр его чуть не придушил за это при всех придворных. Зато в фильме Кассандра душат за национализм в отношении персов.
6.Удивляет сцена с дочерью Дария :
а)Ее захватили гораздо раньше в битве при Иссе.
б)Не она спутала Александра с Гефестионом, а ее бабушка, мать Дария.
в) На вопрос : «Как с тобой обращаться?»-«По царски» ответила не она , а индийский царь Пор.
7.Утверждение, что Роксана – первая женщина Александра. А Брасину, куда девали? Она к тому времени успела сына родить от Александра .А Таис?
Несколько удивляет, что в большинстве обсуждений фильма( даже и здесь) всплывает тема сексуальных пристрастий Александра .В фильме, действительно, этому уделили слишком много внимания, что у определенной части зрителя вызвало отторжение. Но стоило и авторам фильма и зрителям настолько серьезно к этому относиться?
Забавно смотреть фотографии со съемок.
В общем, фильм хороший, актерская и режиссерская работа, музыка- все вызывает восхищение .А вот идеи фильма и показ и подборка событий , их оценка- вызывают возмущение.
Давным-давно смотрел фильм о Александре 50-х годов. Там его сыграл Бартон .Ничего из него не помню ( только то, что фильм понравился).

[otchelnik]

Если кому нравится фильм « Александр» ( хотя , судя по отзывам таких немного) , то на русскоязычном сайте, посвященном этому фильму множество интересных материалов. Там есть ролики из фильма , множество обоев, рисунков и фотографий и тому подобного.

http://natali.lytkarino.ru/alexander/about.htm

[otchelnik]

На этой неделе опять показывали фильм « Александр»  по каналу «ТВ- 1000».
Вот некоторые прикольные фото со съемок фильма ( с моими репликами)  :



« Ты- Александр Великий!» - внушает Фаррелу  режиссер Оливер Стоун.


« Посмотрим сценарий»- говорит Стоун измученному Фаррелу, которому уже все надоело.



« Ох и нелегкая это работа- быть Александром»- думает Фаррел.



« Ты выходишь оттуда» - учит режиссер.



Работа близится к концу.



За Александром не угнаться!

[otchelnik]

И еще кадры со съемок :



Фото всей семьи.


До Вавилона путь далек…



« Запускайте орла!»- говорит Стоун.



У стен Вавилонских…



«Дорога в Индию- там»- показывает Стоун

[Gorvin]

Хорошие фото, особенно вторая сверху

[otchelnik]

Все-таки лучше всего получился Александр Великий у Ричарда Бартона.... Очень хороший фильм ...
Хотелось бы поинтересоваться , не видел ли кто из форумчан телевизионные фильмы о Александре ?
Они , конечно, старые  , но их было бы очень заманчиво посмотреть. Тем более , что актеры - исполнители очень интересны - в одном фильме  «Adventure Story» - Шон Коннери  , в другом " Alexander the Great " - Уильям Шатнер.
Я из последнего минут тридцать посмотрел ... Интересно и  волнительно, трагично  и кое-где смешно ( Шатнер в своем амплуа  ).
Хотя, конечно, бедняжка История опять пострадала. Чего стоит эпизод с карийской царицей  Адой , с которой Александр  и целуется и обнимается  и нежные слова говорит и которая для Александра  и его друзей даже эротические танцы исполняет.Все бы ничего , но уж больно стара Ада была и для любви и для танцев...
Эта принцесса из рода  Гекатомнидов была старше Александра Великого  на 21 год  и во время ее встречи с Александром в 334 г. ей было  уже 44 года  . Конечно, определенные чувства к Александру она испытывала, но эти чувства были не любовные, а скорее, материнские - Ада 2 , став правительницей Карии  и Галикарнаса, усыновила   молодого царя Александра. 
Небольшой клип с кадрами из фильма  :
http://www.youtube.com/watch?v=7ODQCdKEKp0

[Лоренц Берья]

Согласен с вами эр Отшельник. Фильм и понравился и не понравился. Ровно пополам. Все в фильме хорошо но это фэнтези, а не Македонский.

[Gatty]

Согласен с вами эр Отшельник. Фильм и понравился и не понравился. Ровно пополам. Все в фильме хорошо но это фэнтези, а не Македонский.
 

В пользу фэнтези говорят атаки на элефанта и фаланга, действующая в ДЖУНГЛЯХ (Йерна?  )
Увы, я  так и не поняла, почему за истеричным молодым человеком в  золотом (если не путаю ) халате  по ужасно унылой пустыне ужасно уныло бродили ужасно унылые люди, которых, видимо, следовало считать армией...  Фэнтези хотя бы интересным и логичным быть должно. Орики. Эльфы. Темный властелин. Светлый  властелин. Любовь. Смачные чудища. Финальный бой на вершине самой высокой  горы и в  глубине самой глубокой ямы, а тут...   

[Лоренц Берья]

В пользу фэнтези говорят атаки на элефанта и фаланга, действующая в ДЖУНГЛЯХ (Йерна?  )

А судя по нравам некто, наличествующий в фильме под именем Александра из Гайифы. 

Увы, я  так и не поняла, почему за истеричным молодым человеком в  золотом (если не путаю ) халате  по ужасно унылой пустыне ужасно уныло бродили ужасно унылые люди, которых, видимо, следовало считать армией.

Это же фэнтези, чистый авторский произвол. Кольцо Всевластия условно непоказанно. 

Фэнтези хотя бы интересным и логичным быть должно. Орики. Эльфы. Темный властелин. Светлый  властелин.

Это современное "серое" фэнтези. 

Любовь.

Кто сказал что любви там нет? А Гефестион? Это ведь даже несчастная любовь.

Смачные чудища.

Да. Тема драконов не раскрыта. Тема волшебства \*вспоминая Олимпиаду*\ раскрыта недосточно. Безусловный минус.
 

Финальный бой на вершине самой высокой  горы и в  глубине самой глубокой ямы, а тут.

Это альтернативное фэнтези, без устоявшихся штампов. 

[otchelnik]

Согласен с вами эр Отшельник. Фильм и понравился и не понравился. Ровно пополам. Все в фильме хорошо но это фэнтези, а не Македонский.
 

В пользу фэнтези говорят атаки на элефанта и фаланга, действующая в ДЖУНГЛЯХ (Йерна?  )

Элефант у Пора был . Самый настоящий.
 
И  греческие и римские историки  о нем писали . Плутарх, например.
Что же до атаки Александра на слона ,  то   в защиту Стоуна приведу несколько цитат  :

" Некоторые редкие типы встречаются среди продукции других монетных дворов. Скорее памятной медалью в ознаменование победы над /42/ Пором, чем собственно монетой, были серебряные декадрахмы с изображением на лицевой стороне конного Александра, атакующего Пора, сидящего на слоне; на оборотной стороне — стоящий Александр в персидской шапке, с мечом на поясе, в правой руке его — перун, левой он опирается на копье; царя венчает крылатая Ника  "
Источник :
http://annals.xlegio.ru/greece/istved/idg2_02.htm

 

В ознаменование победы Александр распорядился выпустить памятную монету декадрахму с изображением всадника-македонянина, атакующего индийского царя, восседающего на слоне.

Источник:
http://www.2india.ru/index.shtml?/history/11putnik