 Автор
|
Тема: О нерешительном, плывущем по течению Эпине - IV (прочитано 28495 раз)
|
|
Лилиет
|
Эр фок Гюнце, вы меня не поняли! Просто вы вот тут выдвигаете аргументы, разъясняете, уточняете... Я и пыталась понять: у вас есть позиция? Вы хотите что-то доказать? Ну хоть скажите, что. А то непонятно: вроде бы и умные вещи говорите, а к чему это?
И кстати, тот же вопрос на самом деле я хотела бы адресовать эру Лукачу, но он уже высказался. То есть Морис Эпинэ - слабовольная тряпка с острой мозговой недостаточностью? И особенно это доказывает факт гибели почти всех Эпинэ в прикрывающем отряде?
Я согласна, что в юности Робер не отличался особым умом, а Морис действительно именно то, что я выше сказала. Но мне все-таки кажется, что гибель в прикрытии ополченцев не подчеркивает этот факт, а скорее наоборот...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
|
Nicael
|
Лично у меня, впечатление розыгрыша самой наипоследней карты вызывает идея независимой Эпинэ. Вот это очень похоже, либо, «А терять больше нечего, напоследок устрою им, мало не покажется», либо, под конец жизни старик действительно тронулся умом.
... Учитывая, что дедушка заставил сыновей и внуков нарушить данные ими присяги и принять участие в мятеже, власть его над домашними была велика, если небезгранична. С трудом верится, что подготовка свадьбы проходила без его ведома. Более того, на мой взгляд, без одобрения Анри-Гийома никакой помолвки не было бы. Да и гнев старого герцога вызвала не сама невеста, а то, как она одевалась. Впрочем, ревнитель традиций быстро смирился.
Эр, ну именно об этом я и подумала - власть Анри-Гийома над своими домашними почти безгранична... пока. Я не имела в виду, что от него скрывали подготовку к свадьбе. Я имела в виду нечто вроде - Салина уехали, и Анри-Гийом остался размышлять на тему, мол, вот, какая-то босоногая девчонка с цветком в волосах мне улыбнулась, и я размяк, махнул рукой на соблюдение традиций... старею...  Очень скоро домашние начнут выходить из под влияния... Сейчас, потому что через год уже меня пошлют степью могут и не послушаться.
Ну почему уж сразу дурь? Это мы знаем, что мятеж закончился поражением и гибелью почти всех Эпинэ, но Анри-Гийом отправлял сына и внуков не на смерть, а за короной. Брак его старшего внука с Леоной Салина, дочерью будущего герцога Кэналллоа (Салина, как мы помним, официальный наследник Алвы, а того заведомо не собирались оставлять в живых) должен был обеспечить новой династии Эпинэ по меньшей мере лояльность, если не поддержку кэналлийских герцогов, ведь Леона рано или поздно стала бы королевой.
Вот только поднимать мятеж уже в присутствии в-девичестве-Салина несколько неудобно. Можно надеяться, что после УДАЧНОГО мятежа поставленные перед фактом Салина, чтобы скорее привести страну в мирное и стабильное состояние, не откажутся от старых договоренностей со всеми вытекающими, но вот что Салина поддержат мятеж или недонесут о подготовке, что Леони флегматично отнесется к тому, что ее муж отправляется убивать Алву... Должны быть сначала бунт, потом - свадьба! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
|
Лукач
|
Эр, ну именно об этом я и подумала - власть Анри-Гийома над своими домашними почти безгранична... пока. Я не имела в виду, что от него скрывали подготовку к свадьбе. Я имела в виду нечто вроде - Салина уехали, и Анри-Гийом остался размышлять на тему, мол, вот, какая-то босоногая девчонка с цветком в волосах мне улыбнулась, и я размяк, махнул рукой на соблюдение традиций... старею... Очень скоро домашние начнут выходить из под влияния... Сейчас, потому что через год уже меня пошлют степью могут и не послушаться. Отъезд Леоны и прибытие гонца из Надора разделяет лишь неделя. Конечно можно, допустить, что старый герцог воспользовался подвернувшейся возможностью. Однако к этому моменту Морис уже полгода или более, набирал в Эпинэ тех самых кавалеристов и делал он это с подачи Эгмонта. Мятеж готовился давно и все его участники, за исключением Эгмонта, не сомневались в победе, Правда большинство не подозревали, как именно будет добыта эта победа. Так что счастье в личной жизни, было сознательно, а вовсе не по приказу деда, принесено в жертву ради спасения страны. Арсен, тот самый жених, был заговорщиком со стажем и от него, в отличие от, например, Робера, тайн не было. Так что, как я понимаю, никто Эпинэ никуда не гнал. Сами шли, да ещё, видимо, и радовались, что наконец-то началось! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть,
Вино победы пить.
Пелагея.
|
|
|
|
Dama
|
Можно надеяться, что после УДАЧНОГО мятежа поставленные перед фактом Салина, чтобы скорее привести страну в мирное и стабильное состояние, не откажутся от старых договоренностей со всеми вытекающими, но вот что Салина поддержат мятеж или недонесут о подготовке, что Леони флегматично отнесется к тому, что ее муж отправляется убивать Алву... Должны быть сначала бунт, потом - свадьба!
Люди обычно судят по себе, а Анри-Гийом совсем недавно добивался короны для внучки. Думаю, он был уверен, что возможность увидеть свою дочь королевой заставит Диего Салину на многое закрыть глаза. Как говорится, убивали за меньшее. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
Лукач
|
И кстати, тот же вопрос на самом деле я хотела бы адресовать эру Лукачу, но он уже высказался. То есть Морис Эпинэ - слабовольная тряпка с острой мозговой недостаточностью? И особенно это доказывает факт гибели почти всех Эпинэ в прикрывающем отряде?
Я согласна, что в юности Робер не отличался особым умом, а Морис действительно именно то, что я выше сказала. Но мне все-таки кажется, что гибель в прикрытии ополченцев не подчеркивает этот факт, а скорее наоборот... Эка Вы его припечатали! Но в общем, где-то, как-то так и есть… наверное.  Однако в разговор об атаке, я в своё время влез с вопросом – как она восстановила честь Эпинэ? Если же рассматривать этот бой в качестве характеристики состояния ума Мориса то у меня получается следующее. Ребята придумали себе дело, за которое они готовы были положить как свои, так и чужие жизни. Даже не сами придумали, а безоглядно поверили в чужую придумку. Поверили они, хотя жизнь подкидывала им поводы усомниться, и в то, что им противостоят непросто враги, а некие кровожадные чудовища. И вот когда придуманное дело провалилось, они взялись спасать тех, кого в него втянули от, опять-таки выдуманных монстров. А в результате погубили реальных людей. Так как гибель кавалеристов опровергает всё то, что Вы сказали о Морисе? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть,
Вино победы пить.
Пелагея.
|
|
|
|
Sveta
|
Помните его последние слова в Закате Приказываю открыть ворота. Олларии крысы...не нужны!СВС.Стр.688 Это уже не тот Робер, нерешительный и плывущий по течению. У меня впечатление, что теперь он сам выбирает - куда плыть. Да, слова, в такой ситуации достойные кого-нибудь... великолепного  Хоть в анналы заноси. Да, Робер неузнаваемо изменился. Но на то были веские причины. Встреться он с папенькой в день "побега" крыс из Олларии - много интересного он бы Морису сказал... Я думаю. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Sveta
|
Иезуит!!! Вы еще не доказали, что я католик, а уже конкретизируете принадлежность к данному ордену... Я не о фактической принадлежности к Ордену, я о наклонностях Вашего скверного характера... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Nicael
|
Отъезд Леоны и прибытие гонца из Надора разделяет лишь неделя. Конечно можно, допустить, что старый герцог воспользовался подвернувшейся возможностью. Однако к этому моменту Морис уже полгода или более, набирал в Эпинэ тех самых кавалеристов и делал он это с подачи Эгмонта. Мятеж готовился давно и все его участники, за исключением Эгмонта, не сомневались в победе, Правда большинство не подозревали, как именно будет добыта эта победа.
Насколько я понимаю, мятеж - давняя нежно леемая мечта Анри-Гийома. Готовиться он мог перманентно все жизнь после отставки, но при этом выжидать подходящий момент для собственно выступления. Годы. Эгмонта он мог поддержать или нет. И, может быть, немаловесным аргументом в пользу "поддержать" было то, что пропусти он этот шанс, дальше возможности будут только хуже. Так что счастье в личной жизни, было сознательно, а вовсе не по приказу деда, принесено в жертву ради спасения страны. Арсен, тот самый жених, был заговорщиком со стажем и от него, в отличие от, например, Робера, тайн не было.
Эр, а что я Вам пытаюсь сказать? Я не очень понимаю, что значит "бессознательно" исполнить приказ. У человека есть приоритеты в выборе действий -в данном случае послушание старшим требовало одно, воинская присяга другое, еще есть честь, любовь, дружба какие-то вектора воздействия могли совпадать... Исполнение приказов командира может идти у человека с таким высшим приоритетом, что все остальные варианты действий будут вне рассмотрения. Но приоритеты могут со временем измениться. Ну так вот, пока для Арсена дед важнее невесты, но совершенно не факт, что через год дед будет важнее беременной жены. И дед это мог понять. Тем более, что посмотрел на невесту и увидел, что во-первых, брак будет не только политическим союзом, во-вторых, эта будет погромче Жозины.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
|
Лукач
|
Насколько я понимаю, мятеж - давняя нежно леемая мечта Анри-Гийома. Готовиться он мог перманентно все жизнь после отставки, но при этом выжидать подходящий момент для собственно выступления. Годы. Эгмонта он мог поддержать или нет. И, может быть, немаловесным аргументом в пользу "поддержать" было то, что пропусти он этот шанс, дальше возможности будут только хуже.
Начну с того, что если Анри-Гийом о чём и мечтал, так это не о мятеже, а о восстании. А если серьёзно, Анри-Гийом не мог не поддержать Эгмонта. Ведь в данном случае, речь идёт не о какой-то неопределённой, годами сохраняемой и поддерживаемой готовности, а о вполне конкретных приготовительных действиях. И по воспоминаниям Робера ни у кого не было сомнений в успехе. А ведь были ещё, об этом знали лишь немногие, и зарубежные партнёры, военное вторжение которых и должно было принести победу. Поэтому либо сейчас с Эгмонтом, тем более что нет причин сомневаться в победе, и тогда можно претендовать на свою долю добычи, а она, судя по всему, на загляденье велика. Либо, учитывая возраст дедушки, уже почти никогда. Эр, а что я Вам пытаюсь сказать? Я не очень понимаю, что значит "бессознательно" исполнить приказ. У человека есть приоритеты в выборе действий -в данном случае послушание старшим требовало одно, воинская присяга другое, еще есть честь, любовь, дружба какие-то вектора воздействия могли совпадать... Исполнение приказов командира может идти у человека с таким высшим приоритетом, что все остальные варианты действий будут вне рассмотрения. Но приоритеты могут со временем измениться. Ну так вот, пока для Арсена дед важнее невесты, но совершенно не факт, что через год дед будет важнее беременной жены. И дед это мог понять. Тем более, что посмотрел на невесту и увидел, что во-первых, брак будет не только политическим союзом, во-вторых, эта будет погромче Жозины. Бессознательно исполнить приказ – вообще не задумываться над тем что, как и зачем делаешь. В данном случае, сыновья и внуки непросто выполняли команды старшего, и тем более выполняли их не вопреки собственным мыслям и желаниям, только на том основании, что это приказ главы семьи. Все мужчины Эпинэ полностью разделяли убеждения старого герцога. А что касается возможных опасений ухода Арсена из под влияния деда… Если источник этих опасений брак, то ему необходимо воспрепятствовать в независимости от того, когда он будет заключён. Отколовшийся заговорщик это так же неприятно, как и взбунтовавшийся наследник. Хотя, второе, пожалуй, всё же хуже. В первом случае, может быть всё ещё и обойдётся. А вот во втором дело придётся иметь с поддержавшими бунтаря кэналлийцами и марикьяре, а то и ещё с кем-нибудь. Раз уж эта погромче Жозины, то страшно подумать на что она способна. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть,
Вино победы пить.
Пелагея.
|
|
|
|
Sveta
|
Отколовшийся заговорщик это так же неприятно, как и взбунтовавшийся наследник. Хотя, второе, пожалуй, всё же хуже. В первом случае, может быть всё ещё и обойдётся. А вот во втором дело придётся иметь с поддержавшими бунтаря кэналлийцами и марикьяре, а то и ещё с кем-нибудь. Раз уж эта погромче Жозины, то страшно подумать на что она способна. Мне тоже кажется, что Салина могла быть способна на многое... Уж точно не сидела бы и не плакала втихомолку, как Жозина, глядя, как раненая лань, на старика, погубившего её жизнь... Салина была "громкой" и могла удержать мужа - не силой, разумеется, а "силой убеждения". Однако ничего не случилось. Эпинэ были убиты. И ни у кого нет сомнения, что погибли они из-за глупости своего деда. Что при этом думали - только наши домыслы. Но вряд ли даже слабые ростки здравомыслия пробивались в их мышлении. Иначе просто не ввязались бы в мятеж. И Робер не вспоминает ни о каких попытках пойти против деда. Ни один из внуков не возмущался. Все пошли на убой "под развёрнутыми знамёнами"... Здравомыслие нахлынуло на одного только Робера, да и то через много лет... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Nicael
|
А что касается возможных опасений ухода Арсена из под влияния деда… Если источник этих опасений брак, то ему необходимо воспрепятствовать в независимости от того, когда он будет заключён. Отколовшийся заговорщик это так же неприятно, как и взбунтовавшийся наследник. Хотя, второе, пожалуй, всё же хуже. В первом случае, может быть всё ещё и обойдётся. А вот во втором дело придётся иметь с поддержавшими бунтаря кэналлийцами и марикьяре, а то и ещё с кем-нибудь. Раз уж эта погромче Жозины, то страшно подумать на что она способна. Вот дед и воспрепятствовал. Сын хочет упрочить связи с рьяными приверженцами нынешнего короля (давайте не будем лезть в дебри, раскручивая цепочку, что Салина верны Алва, Алва на стороне трона...), женимый внук рьяно за. Но прямо сейчас, даже после помолвки, и сын и внук от заговора не откалываются. Так замечательно! Свадьба с "громкой" Салина сама собой откладывается на неопределенное время (на после победы). Оно надо - прямо сейчас устраивать семейные разборки на тему "а на этой невоспитанной босоножке, не эории, и т.д. ты все равно не женишься"? Достаточно того, что прямо сейчас свадьбы не будет, потому что некогда - бунтуем мы. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
|
Дика Сойер
|
Но вряд ли даже слабые ростки здравомыслия пробивались в их мышлении. Иначе просто не ввязались бы в мятеж.
Все же, Морис и его сыновья здесь осуждаются с позиций людей из 21 века. Это нам так легко: захочу - и пошлю подальше хоть папу, хоть деда. А в то время были приняты несколько иные взгляды. Тогда старшие в семье женили, выдавали замуж, выбирали сторону в драке, род занятий своих отпрысков. Вспомните Леонарда Манрика, да и сам соберано в юности опасался своего родителя. (по наблюдениям Валме) И я все же считаю, что Морис Эпинэ был не слабовольным болваном, не решившимся пойти против престарелого отца, а дворянином до мозга костей, не посягнувшим на общественные устои. Все это, разумеется, ИМХО. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
|
Лукач
|
Мне тоже кажется, что Салина могла быть способна на многое... Уж точно не сидела бы и не плакала втихомолку, как Жозина, глядя, как раненая лань, на старика, погубившего её жизнь... Салина была "громкой" и могла удержать мужа - не силой, разумеется, а "силой убеждения". Леона Салина – агент влияния, подрывающая изнутри монолитное единство Эпинэ? Вот дед и воспрепятствовал. Сын хочет упрочить связи с рьяными приверженцами нынешнего короля (давайте не будем лезть в дебри, раскручивая цепочку, что Салина верны Алва, Алва на стороне трона...), женимый внук рьяно за. Но прямо сейчас, даже после помолвки, и сын и внук от заговора не откалываются. Так замечательно! Свадьба с "громкой" Салина сама собой откладывается на неопределенное время (на после победы). Оно надо - прямо сейчас устраивать семейные разборки на тему "а на этой невоспитанной босоножке, не эории, и т.д. ты все равно не женишься"? Достаточно того, что прямо сейчас свадьбы не будет, потому что некогда - бунтуем мы. Тогда давайте проясним один момент. Вот когда ещё только возникла идея породниться с Салина, и были сделаны самые первые шаги в этом направлении, Анри-Гийом был в курсе этого? Если эта затея ему сразу не понравилась, то почему Леона всё же приехала в Эпинэ? Сын и внук сумели настоять на своём? Странно. В том, что касается устройства личной жизни, успешно спорят с главой семьи, а как дело доходит до участия в заговоре и мятеже, то демонстрируют полное согласие. Либо сын и внук настолько тупы, что не понимают, восстание, даже успешное, всё одно ставит на этом браке крест. Либо, дедушка всего лишь отсрочил бунт в собственной семье. Допустим, по началу дед сам добивался этого брака, но увидев невесту воочию, понял что она способна внести раскол в его семью. Тогда непонятно его поведение. Ведь уже к вечеру он ухаживал за Леоной и все два месяца её пребывания в Эпинэ, ей дозволялось всё. Это что, конспирация в исполнении Анри-Гийома? А зачем? И я все же считаю, что Морис Эпинэ был не слабовольным болваном, не решившимся пойти против престарелого отца, а дворянином до мозга костей, не посягнувшим на общественные устои.
Все это, разумеется, ИМХО. А как же тогда Робер? Он ведь был готов, да уже фактически пошёл против воли, пусть и покойного деда. Или Валентин, устроивший побег и, возможно, спасший жизнь тому, кого его отец очень хотел убить. У них что-то не так с мозгом костей? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть,
Вино победы пить.
Пелагея.
|
|
|
|
Техна
|
Вот в том-то и дело! Кажется, что Анри-Гийом колебался - то ли с врагами породнится, то ли восстание организовать (а заметьте, что единственный рассказчик об Эпине, Робер, служил перед восстанием в Торке, значит каких-то деталей запросто не знает), и тут происходит что-то, что не оставляет им выбора. Или сам факт, что Окделл уже поднял восстание, или еще что-то.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Добиваясь справедливости помни, что можешь ее и получить
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Эр фок Гюнце, вы меня не поняли! Просто вы вот тут выдвигаете аргументы, разъясняете, уточняете... Я и пыталась понять: у вас есть позиция?
/*Долго ищет выдвинутые им в последнее время аргументы, доказательства и уточнения. Впадает в сомнения и раздумия...*/ Применительно к данному моменту дискуссии у меня позиция однозначна - если человек утверждает, что в деревнях половина населения сочувствовала восставшим, он должен это подтвердить либо не должен этого утверждать. Применительно к личности Робера Эпине - моя позиция однозначно сформулирована в самом первом посте самой первой темы этого названия ("О нерешительном, плывущем по течению Эпине - I"), которую (тему), собственно говоря, я и начинал. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13378.msg551256#msg551256С тех пор никаких изменений и дополнений в моей позиции не появилось. |
|
|
|
« Последняя правка: 18 августа 2011 года, 22:19:14 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
 |
