Кровь за кровь?

[Ракот Могрим]

По-моему верны несколько вариантов:
- это удел глупцов;
- месть приносит лишь страдание;
- это кара за зло;
- один из фундаментов истории;
- это зло;
- это неумение прощать.

[Ракот Могрим]

Не хочу выглядеть протестантским пропопедником, но не удержусь и выскажусь по поводу последнего варианта. Ведь отомстить действительно просто, простить куда как сложнее, это дело требует силы воли, терпения, а иногда времени. Обругать, ударить или испорить какую-нибудь вещь своего обидчика - это значит невольно подражать ему, прощением же мы превосходим их.

[Кладжо Биан]

Уничтожать? Но "это не наши методы".

Уничтожать сторонников кровной мести, конечно, не стоит. А караться она должна как любое соответствующее преступление - в советском кодексе, кажется, при убийстве кровная месть считалась отягчающим обстоятельством (в отличие от личной).

Ведь отомстить действительно просто, простить куда как сложнее, это дело требует силы воли, терпения, а иногда времени.

Ну, "просто" я бы не сказал, по-разному бывает; а что проще, чем простить - это очень часто. Я сам прощать практически не умею, скажем - и не особо стремлюсь учиться, потому что у меня хорошо работает третий вариант: плюнуть\забить\забыть; во всяком случае, обычно он для меня оказывается самым простым. Месть, кстати, иногда используется с той же целью: чтобы можно было больше не злиться и не обижаться, квиты, и можно плюнуть. А превосходство над обидчиком вообще совершенно необязательно в таком раскладе - по крайней мере, чувство превосходства отнюдь не для всех компенсирует обиду.

[Elene]

Не хочу выглядеть протестантским пропопедником, но не удержусь и выскажусь по поводу последнего варианта. Ведь отомстить действительно просто, простить куда как сложнее, это дело требует силы воли, терпения, а иногда времени. Обругать, ударить или испорить какую-нибудь вещь своего обидчика - это значит невольно подражать ему, прощением же мы превосходим их.

Что касается прощения... Кажется, на одной из прошлых страниц уже поднимался вопрос о том, что простить можно не всегда и не все. Более того, упоминалось, что эта идея в свое время была высказана и Достоевским.
Я хотела бы развить данную мысль и процитировать строки, с которыми согласна каждой клеточкой своей души.

"Не хочу я, наконец, чтобы мать обнималась с мучителем, растерзавшим ее сына псами! Не смеет она прощать ему! Если хочет, пусть простит за себя, пусть простит мучителю материнское безмерное страдание свое; но страдания свого растерзанного ребенка она не имеет права простить, не смеет простить мучителя, хотя бы сам ребенок простил их ему!"
("Братья Карамазовы": часть II, книга V, глава IV).

Извините, что отвечаю цитатой, но лучше Достоевского не скажет никто.

А "превосходство" над противником мне просто-напросто не нужно, это - не самоцель для меня.
Я не отвергаю прощение как таковое но и не считаю его панацеей, универсальным решением для любой жизненной ситуации. Есть чудовищные поступки, простить которые нельзя.

Уничтожать сторонников кровной мести, конечно, не стоит. А караться она должна как любое соответствующее преступление - в советском кодексе, кажется, при убийстве кровная месть считалась отягчающим обстоятельством (в отличие от личной).

Да, кровная месть считается отягчающим обстоятельством и в ныне действующем УК. В том, что касается личной мести, позиция Кодекса также не изменилась.

[Кладжо Биан]

Ага, спасибо. Я просто нынешний кодекс хуже помню - по крайней мере, не наиболее актуальные для меня разделы и статьи 

[Не леди]

11 страниц написали, господа! Ну и что. Прощать надо уметь - это да.
Месть разрушает, то же да?
Тогда вот стихотворение. Хотела кусочек, но не получилось что-нибудь убрать.

Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком
Где бы, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;
Если мил тебе бедный сад
С майским цветом с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал…
Если мать тебе дорога –
Тебя выкормившая грудь, где давно уж нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб фашист к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель…
Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал…
Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел, - так ее любил, -
Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втром,
Обнаженную на полу;
Чтоб досталась трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви…
Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем, -
Знай: ни кто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока ты его не убил,
Помолчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед. –
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят,
Раз фашиста убил твой брат, -
Это он, а не ты, солдат.
Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина, -
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

[Регис]

Не леди, а Вы сами поняли, что написали? Русские солдаты МСТИЛИ? Уничтожали деревни, угоняли немцев (гражданских) в плен? Не путайте, пожалуйста месть и войну.

[Не леди]

Я написала, Регис, что месть бывает разной.

Что должен чувствовать человек потерявший ВСЕ?
И что он должен делать?
Другое дело, как он будут это делать, и сумеет ли он остаться человеком.
Тут собравшиеся говорят в основном о реакции на мелкую обиду, ну может на боль чуть посильнее - друга/подругу увели.
А кровная месть она, - когда человек теряет все.

И К. Симонов знал, что писал в 42 году.
А если его не поняли, то может быть вспомните слова Маэстро из "В бой идут одни старики" на первом после освобождения ураинском аэродроме, как топали с любовью от западной границы до Сталинграда, а потом назад на запад. Дословно не помню.

Да это была ВОЙНА, а не мелкие разборки житейских амбиций. А на войне были живые люди.

[Льдис]

Не леди, а вот это стихотворение в 1943 году написано. Мне оно как-то ближе
http://www.litera.ru/stixiya/authors/svetlov/chernyj-krest-na.html

[Не леди]

Льдис, Светлов безусловно был романтиком, но его Итальянец не отменяет вопроса о праведности мести.
В 43 уже можно было начинать вспоминать про венецианские годолы, да и итальянцы воевали так себе, спустя рукава, может быть из под палки. Но ведь и у Светлова в Итальянце есть немое изумление смертельно обиженного человека. И нет раскаяния, что он его убил.
А в 41-42 призыв: "Кровь за кровь! Смерть за смерть!" был тем призывом, что и сделал войну Отечественной
"Пусть ярость благородная вскипает как волна,
 Идет война народная, Священная война"

[Регис]

И все-таки, не стоит рассматривать войну как месть одного народа другому. По крайней мере войны двадцатого века.

[Dark_Phoenix]

Скажите это русскому солдату, у которого немцы убили(или увели) всю родню
Ну то есть подумайте, что бы он вам ответил

[Не леди]

Регис!
А кто рассматривает ту войну как месть одного народа другому.
Советсткий солдат не мстил ни немцам, ни итальянцам, ни румынам, ни...
Да сколько их было стран, правительства которых поддерживали гитеровскую Германию!
Он уничтожал фашизм, как систему.
И в 44 уже никто не призывал мстить, наоборот, как истинные интернационалисты (Народ, кто помнит, что такое интернационализм?) советские солдаты были призваны отличать фашистов от мирных граждан.
И большинство отличала.
Но к этому времени они уже были победителями и могли позволить себе милосердие по отношению к побежденным врагам - кровным врагам

[Кладжо Биан]

кровная месть она, - когда человек теряет все

Кровная месть (то есть в условиях войны - в аккурат "месть одного народа другому"), даже в потери всего - вещь скверная, хотя и вполне распространенная и иногда полезная (так и традиционная, в мирное время, кровная месть веками была очень полезна - догосударственное право на ней в основном и держалось). И пропаганда ее - вполне себе ситуативна, как любая пропаганда: тот же Симонов сделал впоследствии очень много, чтобы такое отношение "народа к народу" убрать (за что его в Японии, например, до сих пор добрым словом поминают). И даже в "Если дорог тебе..." основная-то мысль, по-моему - не "отомсти", а "если не ты его, то он тебя и твоих убьет и будет убивать" - т.е. вполне военная.

Но к этому времени они уже были победителями и могли позволить себе милосердие по отношению к побежденным врагам - кровным врагам

Да нет, просто понятие кровной вражды, т.е. вражды к некоей общности (общине, народу, представителям той или иной веры и т.д. в целом, а не к преступным ее представителям - при том что в каждой общности преступников, разумеется, хватает) к этому времени стало резко выводиться из оборота. И совершенно правильно - ибо кровный принцип в 20 в. сам по себе вполне фашистский и до добра не доводит обычно.  Заметим, что даже в 1942-м Симонов писал не, скажем, "немец", а "фашист" - то есть кровный принцип (распространявшийся бы на всех немцев или всех граждан и подданных рейха) отсутствует.

[Не леди]

Кладжо Биан , вы безусловно правы. Политкорректность в жутких условиях той войны была выдержана полностью. И Симонов говорит именно - "фашист", и призыв был именно к мести (возмездию?) фашистам.

(Хотя сколько их было в 41 в Германии, кто не нацепил фашистский значок? А остальные это потом, когда русские бабы им в плену давали кусок хлеба, говорили: я не хотел воевать.)

понятие кровной вражды, т.е. вражды к некоей общности (общине, народу, представителям той или иной веры и т.д. в целом, а не к преступным ее представителям) к этому времени стало резко выводиться из оборота

А вот тут хочется сказать: Блажен, кто верует!
И напомнить. В начале 20-го века европейские народы были столь демократичны и цивилизованы, что создали "Лигу наций", "Красный крест". Они искренне верили, что ужасов века 19 больше не повторится... И дальше был век 20.

Так вот возвращаясь к этому - "Кровь за кровь". В сущности приводя стихотворение, я говорила о психическом состоянии в которое человек (любой!) может попасть. Хорошо если система права сумеет его защитить, или у него будет возможность просто пойти на войну, как было в 41, и защитить свой народ, свою землю (или просто покарать врага за совершенное зло). А если нет?

Мы тут опять блудили в трех соснах, с примером когда возмездие было вполне обосновано, поддержано государством. И когда это-то государство и в целом, и граждан своих, сумело удержать от кровной мести, разделив понятия "немец" и "фашист".
А как должны вести себя люди, если война - праведная война - проиграна?