Мог ли победить Кальдмеер? - II

[Rochefort]

Это запоминается надолго... становиться мемом...

Волны Устричного моря - это Северная Марагона, которая по сей день принадлежит Дриксен. Если бы кесарь был в состоянии затопить Южную Марагону, то ему не требовалось бы возиться с Хексбергом, потому что "по дороге" под водой оказалась бы половина Придды.

Если посмотреть на карту, то дриксы имели возможность применить затопление локально.

Далее. По голландскому опыту (они как минимум трижды прорывали плотины в стратегическом масштабе, предупреждая при этом не всех жителей), подобное затопление не может считаться оружием массового поражения. Про серьезные человеческие жертвы (у врагов голландцев тоже) не сообщают. Главный эффект - гибель имущества, разрушение хозяйства - для местных жителей и местность становится непригодной для наступления - для врагов. Кесарь мог ставить целью именно экономический удар, а не физическое истребление. Т. е. в народной памяти это не Бабий Яр, не Катынь и не Хиросима. Это ближе к Хрустальной ночи.

И вряд ли стало мемом, слишком уж бесхитростно дриксы не проводят параллель между своей Марагоной и Сагранной. Явно не то событие, которое до сих пор на слуху.

[mag_]

Помнится, на форуме уже кто-то делал карту залива с наложением курсов эскадр в бою? Если у кого-то она сохранилась - будьте так добры - выложите сюда, будет очень интересно сравнить некоторые выкладки

Заранее спасибо,
mag

[Уленшпигель]

И вряд ли стало мемом, слишком уж бесхитростно дриксы не проводят параллель между своей Марагоной и Сагранной. Явно не то событие, которое до сих пор на слуху.

  Такое выпадение памяти характерно для преступников государств.
Однако если вспомнить ОВДВ, то все это событие хорошо помнят и ссылка как на прецедент срабатывает безоговорочно. И посол Дриксен сразу же затыкается. А жертв, если верит тексту было немало.

[Dreamer]

Помнится, на форуме уже кто-то делал карту залива с наложением курсов эскадр в бою? Если у кого-то она сохранилась - будьте так добры - выложите сюда, будет очень интересно сравнить некоторые выкладки

Это вот здесь.

Непонятно, кем до призыва в армию были солдаты оккупационных сил - уж не теми ли самыми ремесленниками и рыбаками? Вряд ли им за период службы такую дисциплину привили, что они без раздумий население захваченной территории режут, скорее они убежденность в правильности таких действий с гражданки принесли

Так, собственно, армии тогда обычно комплектовали путем вербовки, причем, как правило, из низов общества. И сроки службы были длинные, и методы подготовки крайне суровые, а нравы в целом - отнюдь не проникнуты гуманизмом. Накладываем это на многолетнюю вражду марагов с дриксенцами (кстати, и те и другие - вариты), и получаем готовность солдат к самым жестоким действиям. А если при этом начальство, вплоть до самых верхов, настроено бескомпромиссно и приказывает крови не бояться, "нет марагов - нет проблемы", то чему ж удивляться? Но все это - на враждебной территории, в напряженной обстановке, когда местные так и норовят гадость устроить, и при одобрении или по команде начальства.

А ремесленник, крестьянин или торговец, который спокойно занимается своим делом у себя дома? Ну да, он марагов может не любить. И талигойцев за компанию. Но эта нелюбовь, скажем так, по большей части отвлеченная, повседневной жизни не затрагивающая. Ждать от них, что бросят семью, детей, заработки и с энтузиазмом помчатся куда-то далеко убивать и умирать, ИМХО, не стоит.

[mag_]

Это вот здесь.

Эр Дример, а карта абсолютно точная? Спрашиваю, потому что выходит, что до появления Альмейды кордебаталия Западного флота ушла значительно вглубь залива, практически к фортам, причем впритирку к северному берегу...
Абсолютно непонятное решение - Кальдмеер что, планировал при обстреле фортов встать левентик и не маневрировать? Более логичным выглядел бы заход с ветра 
Единственное объяснение - близко к месту боя авангарда с Вальдесом - но на этот момент эскадра-то уже прошла глубоко в залив...
Чего-то я не понимаю пока 

С уважением,
mag

[Dreamer]

Эр Дример, а карта абсолютно точная?

Если сам автор карты пишет, что это - "приблизительные прикидки", то, наверное, не абсолютно .

[mag_]

Дело в чем: смысл маневра Альмейды "все вдруг" со сближением - он имеется только, если Кальдмеер уже успел втянуть в залив всю линию и деваться ему уже некуда - только разворот на обратный курс.
По карте - да, Западный флот лишен маневра к югу, зажат на севере отмелями и группой островов, на востоке фортами и на юго-востоке ограничен свалкой авангарда с Вальдесом - у него остается только разворот на обратный курс, чтобы иметь хоть какой-то эскадренный ход.
Но тогда Кальдмеер, получается, планируя операцию, не меньше меня ошибся с учетом ветров - он сам оставляет себя без хода и маневра во время предполагаемой бомбардировки фортов. Зачем он заходил в залив таким странным курсом? Заход в бакштаг, оставляя по правому борту Энтенизель (т.е. фактически по маршруту Альмейды) в предстоящем штурме выглядит намного предпочтительнее. И Доннер, будучи на ветре, связал бы выходящего из военной гавани Вальдеса гораздо проще, чем выходя на него в крутой бейдевинд от северного побережья залива
Опять же, купцы - сколько времени они затратят, чтобы из района дрейфа к Шмутце выйти? Практически против ветра-то?
Какое-то странное планирование операции со стороны дриксов получается

С уважением,
mag

[Уленшпигель]

Может быть он таким маневром оставлял возможность для Вальдеса отступить?

[mag_]

Может быть он таким маневром оставлял возможность для Вальдеса отступить?

Он мог так же легко предоставить Бешеному эту возможность, зайдя с юга: удирать Вальдес будет в бакштаг, с приличной скоростью, а даже если не захочет удирать и пойдет в бой - попадет в ту же ситуацию с ветром, что и сам Кальдмеер в бою с Альмейдой.
Нет, эр Уленшпигель, если здесь нет какого-либо скрытого подводного камня, о котором я не знаю, то в свете предстоящей операции для Западного флота так и просится заход от Энтенизель. Почему он не реализован - я пока без разъяснений уяснить не могу

С уважением,
mag

[Dreamer]

mag_ , так ведь если говорят - "прикидки", то не стоит относиться к ним как к окончательному варианту. Скажем, по тексту ветер за время боя менялся, это надо как-то учитывать, да и географию уточнять, и уже потом анализировать маневрирование. В тот раз до этого у людей руки не дошли, если этот вопрос интересен, можно попробовать сейчас.

[mag_]

mag_ , так ведь если говорят - "прикидки", то не стоит относиться к ним как к окончательному варианту. Скажем, по тексту ветер за время боя менялся, это надо как-то учитывать, да и географию уточнять, и уже потом анализировать маневрирование. В тот раз до этого у людей руки не дошли, если этот вопрос интересен, можно попробовать сейчас.

Я попробую, мне интересно. Если кто-то еще готов поучаствовать - буду только рад

С уважением,
mag

P.S. У меня нет книги под рукой, увы. Если у кого-то ЛП рядом, подскажите - нет ли в матчасти указаний на размер среднего, хотя бы, линеала - нужно для расчета размера линии. Иначе придется брать произвольный пример из реальной истории

P.P.S. Пока что, по предварительным прикидкам, карта Елки получается совершенно точной. Ветер менялся от юго-западного к юго-восточному и обратно, т.е. в любом случае на ветре оставались марикьяре, заходящие с юго-юго-запада...

[Rochefort]

Иначе придется брать произвольный пример из реальной истории

Танстолл пишет, что при Трафальгаре линия франко-испанского флота из 33 линейных кораблей составила 5000 м, хотя при положенных промежутках между кораблями должна была растянуться на 6400 м. Правда, это XIX век, но, судя по тому что у кэртианских линеалов по 70-80 орудий, размеры в первом приближении соответствуют. 70 линеалов должны растянуться на 12-15 км "и это еще не предел".

[mag_]

В общем, пока у меня получается вот что:
1. Карта Елки тексту соответствует, видимо, полностью. Ветер гулял, но в пределах нескольких румбов, так что им, в принципе, можно пренебречь, приняв за неизменный
2. Какого... Леворукого  Кальдмеера понесло в залив с севера - абсолютно непонятно.

Сначала надо бы понять, что собирался делать Олаф. Варианты:
1. Если, как подсказал уважаемый эр Дример, торговый порт находится в устье Хербсте, то получается, что вход в реку прикрывает только два форта - №1 и №2. Остальным просто не достать, если учитывать масштаб карты и дальнобойность тогдашней артиллерии. Если форты не в заливе, а на побережье - вообще, помехой становится только форт №1.
Соответственно, Олафу нет нужды выбивать все форты - хватит и двух. Это единственный вариант, объясняющий, зачем Западный флот зашел в залив с севера.
Но тут есть нюанс: перед фортами, к северу маневрировать невозможно - там отмели и, чуть дальше, группа островов, с вряд ли известной дриксам гидрографией. А маневрировать к югу не даст ветер - линкоры встают поочередно левентик перед фортами и получают последовательно от каждого, оставшись практически без хода. Если же маневрировать, чтобы оставаться постоянно в галфвинд - бомбить форты поодиночке, на проходе, линеалы Западного флота будут до второго пришествия... Одинокого 
При таком раскладе, Шмутце должна была бы быть не запасным, а первоочередным местом высадки - но Олаф считает таковым торговый порт 
2. Если Олаф ждет Вальдеса поперек реки, т.е. прикрывая торговый порт - тогда самое то - это зайти с юга и высаживаться в неприкрытом Шмутце, а Бешеного запрет авангард. Здесь заход в залив с юга, бесспорно, выгоднее
3. Если Кальдмеер ждет эскадру Вальдеса у военной гавани (как и было в действительности) - тогда Шмутце становится слишком сложным местом и выгоднее прорываться к торговому порту. Но ведь это куда удобнее делать, находясь на ветре! Т.е. - заходя в залив с Юга!
А зайдя с севера, Олаф сам себя лишил места для перестроения - в предполагаемой точке режутся Вальдес с Доннером

Эры и эрэа, если кто-нибудь сможет предложить за Кальдмеера план предстоящей операции, требующий непременно захода в залив с севера - я буду очень рад его обсудить. Но у меня самого фантазии, увы, пока не хватает

С уважением,
mag

[Уленшпигель]

 Ну вообще то Кальдмеер с севера шел... Так что делать крюк ему не с руки было.

[mag_]

Ну вообще то Кальдмеер с севера шел... Так что делать крюк ему не с руки было.

Крюк, сделанный перед Энтенизель, вполне сравним с крюком, который придется рисовать у фортов. Вот только этот второй крюк будет без хода и под обстрелом береговых батарей.
Где лучше  - там или у Энтенизель? Ответ как бы очевиден 

С уважением,
mag