О восприятии героев ОЭ - II

[Лукач]

И всё же мне странно: Вы действительно считаете, что "седуны" не заслужили своей участи?

  Может быть это и странно, но я действительно считаю, что все бириссцы, а не только седуны, заслужили свои участи. И те, кого повесили, предварительно обрив. И те, кого смыло селем. Среди этих, были дети, но их участь определили их же родители, так что выходит, что заслужили. И те, кто, уцелев, был зарезан по приказу Адгемара своими же соплеменниками. И те, кто резал своих соплеменников. И те, кто прибился к Лисёнку. Сидеть  и ждать, доберутся до тебя бакраны или нет, а если доберутся, то когда – что может быть увлекательнее.
  Но это я так считаю, а вот Робер, тот, что в КнК, полагает иначе. Потому что пытается спасти Мильжу, а ведь это Мильжа верховодил теми, кого обрили и повесили. Потому что Робер (Робер из КнК) винит Алву в гибели обитателей долины. Так за что же любить Робера из КнК, то есть любить сразу и безоговорочно?

[Лукач]

Но должна быть граница. Одно дело ничего не менять и кушать морковку, другое дело ничего не менять и участвовать в подлостях Альдо.  так что мне довелось на прмере Робера понять, что кроме людей не умеющих добивать мне нравятся люди у которых такая граница есть.

  Граница должна быть обязательно. Вопрос в том – где её провести.
  Вот есть Робер, который давится варёной морковью, но он и дальше готов давиться. Он ведь не Рамиро-предатель, чтобы плевать на тысячелетние законы, только потому, что его воротит от сваренных на воде овощей.
  Есть Робер, для которого Алва были, есть и будут мерзавцами.
  А есть Робер спасший крысёнка.
  Есть Робер, уверенный, что отец и братья погибли ради того, что бы в Олларию, то есть в Кабитэлу вернулся Альдо.
  А есть Робер, который как мог, защищал Мэллит.
  Есть Робер, убеждённый, что Оллары и Сильвестр губят страну (хотя пояснений того, как именно губят я так и не дождался).
  А есть Робер, которого воротит при одном виде некоторых своих «соратников».
  Есть Робер, одобривший план Енниоля и поехавший представлять своего друга-сюзерена в Кагету.
  А есть Робер, который не раздумывая убил бириссца что бы спасти сына Эгмонта.
  Есть Робер, повёдший барсов в атаку на чёрно-белых и сокрушивший одно из талигойских каре.
  А есть Робер, который не знает, что из сделанного им было Добром, а что Злом.
 
  И где границу будем проводить?

[Mik@]

Эр Лукач, а можно вопрос? Именно вопрос, не наезд.

где границу будем проводить?

Что означает множественное число в вашей фразе? Оно действительно озадачило, как и последние несколько страниц дискуссии. Потому что, если правильно понимаю суть темы, здесь каждый может высказаться о собственном восприятии персонажей. А это, кмк, вещь индивидуальная и субъективная по определению. Если так, то о каких коллегиальных выводах в принципе может идти речь?

И по сабжу. О тех, чьи образы получилось «выстроить» и представить вживую. «Сложившихся», но субъективно неприемлемых тоже опускаю: ругаться не хочется. Всё – ИМХО. Не навязываю, не отдам, не считаю нужным доказывать.

СПОЙЛЕРЫ

Дик. Не заинтересовал сразу, начал потихоньку удручать в Лаик, несколько обнадёжил в свой приезд домой после Сагранны (неужели в мальчике появился стержень? Хорошо бы), дальше удручал непрерывно и в прогрессии.
Эйвон. Печалил долго и неизменно. «Вспыхнул» в ночь гибели Надора. По-настоящему, единственный и последний раз.
Алва. Пообещал: «будет интересно», сев играть в карты у Капуль-Гизайлей. Обещание выполнял многократно и сполна. Махровый субъектив: план закишения вражеских кораблей ызаргами – тот, что остался на бумаге – свалил под стол глубокой ночью. Вызвал почти физическое сопереживание боли в день казни заложников, в Багерлее, в суде. После стало очевидным: боли оказалось в избытке даже для него.
Сильвестр. Сразу и весьма надолго – отстранённое восхищение. Блестящий «шахматист», играющий не для себя. Такое бывает? И острое сострадание, когда этого человека покинула лучшая составляющая его натуры и, как водится, тут же возобладала избыточная.
Марсель. Вызывал стойкую антипатию весь период обладания натуральным пузом. Заинтересовал с момента первого боевого романса. Вошёл в число любимых персонажей в бытность графом Ченизу.
Марианна. Заинтриговала  ликбезом для Дика – тем, что в голову.  Ошеломила подносом. Спасибо – не буквально.   После исповеди  «подлиннее» наступило непроходимое восхищение.
Робер. Покорил сразу и насовсем. Потому что.    Наредкость субъективно нравящийся образ, из которого персонаж не выходил ни преодолевая трудности, ни будучи счастливым, ни ошибаясь, ни выбирая верные решения.
Альдо. Сразу - позитив «комнатной температуры» и аванс интереса: как ты будешь возвращать себе трон предков? Позитив растерял начиная с реакции на пришедшую за помощью Мэллит, аванс – по ходу реализации задуманного.
Матильда. Более чем «по-хорошему» впечатлила, выйдя в ночь глухую встречать влезшего в дом вора с пистолетами. Собственно, тогда определилось субъективное наполнение эпитета «великолепная». Оставалась такой до слома смертью внука. Оживёт ли до конца цикла – не знаю.
Мэллит. О, как хотелось бы, чтобы эта девочка вспомнила, как вылезают ночью в окна за приключениями, и больше никогда не называла себя «недостойной». Со всеми вытекающими.
Айри. Поразила искренностью, «несамосохранностью» и обречённостью в истории со смертью Бланко. Девочка-нож / девочка-рана. Осталась такой до конца.
Вальдес. Что это… было (??!) И почти физическое ощущение рези от ослепившей вспышки в глазах и пронзительного свиста в ушах. И так – каждый раз.
Валентин.  Малоинтересное, очень холодное, не факт, что живое существо – сразу. Умное, сильное, и по-прежнему малоинтересное очень холодное существо – по сумме действий в Ракане. Оно живое! И весьма интересное, при том, что очень холодное – Торка, Павсаний.
Эмиль. Сразу: близкий, понятный, «тёплый». Не пожалев верёвки для анакса, прочно вошёл в любимые.
Лионель. Восхитил талантом бродить по чужим головам, покорил «Леворуким». Редкий случай парадоксально любимого персонажа.
Райнштайнер. Человек-оружие (определение Робера). Холодное или огнестрельное – сказать не берусь. Возможно, винтовка со штыком.    Очень хорошее, неизменно эффективное оружие.
Жермон.  Долго оставался «невообразимым» из-за отсутствия портрета в тексте. Да, так было нужно. Но лично мне «оживить» для себя беспортретного литературного персонажа крайне сложно, даже если очень хочется. А тут хотелось. После «Он каждый день. Каждый день он. День он каждый… Шестьдесят восемь лет каждый он день… Земля качалась и по-конски фыркала, по небу шли желтоватые полосы, по ним, извиваясь и бурча, ползли недовольные шестоперы… каждый они день» взрывообразно вообразился и попал в любимые.

[Gileann]

Эреа Mik@ спасибо. Замечательный обзор! То есть, конечно, совсем не во всем совпадает с моим, но - замечательный! 

[Convollar]

Эрэа Mik@, действительно хорошо. У меня совпало впечатление обо всех, кроме, пожалуй Робера - не то, чтобы  он мне не нравится, просто иногда я вижу в нём свои собственные и очень нелюбимые черты характера. И Райнштайнер. Тут я, наверно, в меньшинстве, но для меня очень интересный персонаж, вызывающий ощущение надёжности, большЕй надёжности, чем кто-либо другой. Поэтому сразу "свой".

[Юлька]

так что мне довелось на прмере Робера понять, что кроме людей не умеющих добивать мне нравятся люди у которых такая граница есть.

Это голос "за" Робера. Я правильно понимаю?

Это голос "против" на протяжении многих книг. И несколько"за" с того момента когда он не бросил Марианну, ну то есть не оставил от великой любви.

В общем, Вы за красных или за белых?

Комбинации рассматривать уместно ?

Но должна быть граница. Одно дело ничего не менять и кушать морковку, другое дело ничего не менять и участвовать в подлостях Альдо.  так что мне довелось на прмере Робера понять, что кроме людей не умеющих добивать мне нравятся люди у которых такая граница есть.

  Граница должна быть обязательно. Вопрос в том – где её провести.
  Вот есть Робер, который давится варёной морковью, но он и дальше готов давиться. Он ведь не Рамиро-предатель, чтобы плевать на тысячелетние законы, только потому, что его воротит от сваренных на воде овощей.
  Есть Робер, для которого Алва были, есть и будут мерзавцами.
  А есть Робер спасший крысёнка.
  Есть Робер, уверенный, что отец и братья погибли ради того, что бы в Олларию, то есть в Кабитэлу вернулся Альдо.
  А есть Робер, который как мог, защищал Мэллит.
  Есть Робер, убеждённый, что Оллары и Сильвестр губят страну (хотя пояснений того, как именно губят я так и не дождался).
  А есть Робер, которого воротит при одном виде некоторых своих «соратников».
  Есть Робер, одобривший план Енниоля и поехавший представлять своего друга-сюзерена в Кагету.
  А есть Робер, который не раздумывая убил бириссца что бы спасти сына Эгмонта.
  Есть Робер, повёдший барсов в атаку на чёрно-белых и сокрушивший одно из талигойских каре.
  А есть Робер, который не знает, что из сделанного им было Добром, а что Злом.
 
  И где границу будем проводить?

Кто где проведёт. Я бы провела между убийством гоганов и эшафотом. Робер там  не провёл и очень зря с моей точки зрения.

[Лукач]

Эр Лукач, а можно вопрос? Именно вопрос, не наезд.

где границу будем проводить?

Что означает множественное число в вашей фразе?

  Множественное число – приглашение к сотрудничеству, просьба помочь разобраться. Мы же говорим о восприятии персонажей, да, всё очень индивидуально, но это всё же не гастрономические пристрастия. Вот там настолько субъективно, что на вопрос: «Чем вам нравится говядина?», следует ответ: «Тем, что мясо». Но тут-то живые люди, они думают, чувствуют, действуют в результате чего, первое впечатление, которое возникает на основе чего-то очень личного и порой трудно объяснимого, либо подтверждается, либо меняется с оговорками, либо появляется новое, вплоть до прямо противоположного. И это всё уже поддаётся обоснованию.
  Я влез в эту тему с вопросом: «Как Робер может понравиться сразу и окончательно?» То есть, получается следующее. В начале книги понравился молодой человек считающий Алву мерзавцем только за то, что он Алва. Уточню, Алва, как правило, тоже нравится сразу и окончательно. Молодой человек, борющийся со своей страной. Уточню, борется по причинам, которые то ли ему самому не ясны, то ли он о них никогда не задумывался. Молодой человек, одобривший план Енниоля. Уточню, причины этого одобрения вызывают вопросы, или даже недоумение. Нравятся такие ребята и ладно, в конце концов, одним по сердцу усатые блондины, а другим любы пышногрудые брюнетки.
  Но Робер-то узнавал что-то новое, разочаровывался, учился думать, менялся. И тем не менее, он по-прежнему нравится. Вот мне и любопытно, как так. 
  Для меня, Робер в КнК – оболтус, позволяющий, что бы его лучшими качествами, честностью, храбростью, верностью, пользовался кто попало. И тем самым его затягивают туда, от чего ему следует держаться подальше. И мне такой персонаж, не смотря на все его лучшие качества, не глянулся. Но потом-то, потом… И настроение моё, улучшилось. (с) 

Кто где проведёт. Я бы провела между убийством гоганов и эшафотом. Робер там  не провёл и очень зря с моей точки зрения.

  По поводу кто где - поддерживаю. И спасибо за ответ. Могу ли я сделать вывод, что Робер не всегда вызывал одобрение?

[Sveta]

  Но Робер-то узнавал что-то новое, разочаровывался, учился думать, менялся. И тем не менее, он по-прежнему нравится. Вот мне и любопытно, как так. 
  Для меня, Робер в КнК – оболтус, позволяющий, что бы его лучшими качествами, честностью, храбростью, верностью, пользовался кто попало. И тем самым его затягивают туда, от чего ему следует держаться подальше. И мне такой персонаж, не смотря на все его лучшие качества, не глянулся. Но потом-то, потом… И настроение моё, улучшилось. (с) 

А мне кажется, никакого противоречия нет... В КнК он нравится как оболтус... Симпатичный такой оболтус... А потом оказывается, что он - не просто какой-то там славный мальчик с набором неких милых качеств характера, а вообще... вообще... Просто настоящий герцог! И Повелитель чего-то там весьма серьёзного... А потом и вовсе вырастает до Человека, чья совесть столь огромна, что на целую страну хватило бы... Симпатия крепнет и превращается в чувство не обожания... а как бы и назвать-то? Уверенность, что он самый лучший человек на свете... СПОЙЛЕРЫ

ну, после Алвы, разумеется...

[Змей]

чья совесть столь огромна, что на целую страну хватило бы...
Да, такую совесть не каждая страна выдержит!

[Sveta]

О! Я знаю одну такую интересную страну, которая выдерживает не только совесть подобного масштаба, но и её полное отсутствие!

[Tany]

Н-да... любишь - не любишь... за что?...
Я вот согласна с мнением, что если можешь объяснить, за что любишь, то это уже не любовь. Уважение, понимание, сочувствие, но не любовь.
И еще, "как можно любить персонажа, если он совершает неправильные поступки?"  А как мы любим близких-неангелов?
И, немного некорректное сравнение: я своего кота люблю и птичек певчих люблю. Бывает, что кот ловит птиц и приносит домой похвастаться добычей. Птичку жалко, а кота все равно люблю.  Просто герои настолько живо написаны, что мы некоторых любим именно за то, что они живые,у них есть черточки, которые очень тонко подмечены, выхвачены из жизни. Тут я согласна с эрэа Mik@ в оценке Валентина и Жерома.

[Sveta]

Н-да... любишь - не любишь... за что?...
И еще, "как можно любить персонажа, если он совершает неправильные поступки?"   Просто герои настолько живо написаны, что мы некоторых любим именно за то, что они живые,у них есть черточки, которые очень тонко подмечены, выхвачены из жизни.

Согласна. СПОЙЛЕРЫ

Любит же Америка Бонни и Клайда... А за что, казалось бы? Убийцы же...

Обаяние героев целиком на совести автора... Я уже об этом говорила

[Змей]

О! Я знаю одну такую интересную страну, которая выдерживает не только совесть подобного масштаба, но и её полное отсутствие!
И кто носитель этой совести?

Любит же Америка Бонни и Клайда...
Данные соцопроса есть?

[Sveta]

.....но и её полное отсутствие!
И кто носитель этой совести?
Любит же Америка Бонни и Клайда...
Данные соцопроса есть?

Данные были. Не стану утверждать, в какой передаче и когда это видела-слышала, давно это было... Но, помню, что меня это не удивило... Так сильно не удивило, что я запомнила... СПОЙЛЕРЫ

Уж простите, я на энциклопедичность своих знаний никогда не претендовала и энциклопедистом себя не называю

А носителем отсутствующей совести может быть, собственно, любой... Величина отсутствующей характеристики очень трудно исчислима... Собственно, рефлексирующих интеллигентов типа Робера Эпинэ везде СПОЙЛЕРЫ

до фига

, но порядочность, возведённую в степень "Иноходцевости", боюсь, я сама не встречала и другим пальцем показать (типа: не умничай, а пальцем покажи!) не смогу...

[Змей]

Данные были. Не стану утверждать, в какой передаче и когда это видела-слышала, давно это было... Но, помню, что меня это не удивило... Так сильно не удивило, что я запомнила...
Я понял, что вы не в курсе дела.

но порядочность, возведённую в степень "Иноходцевости", боюсь, я сама не встречала и другим пальцем показать (типа: не умничай, а пальцем покажи!) не смогу...
И тут тоже.