О восприятии героев ОЭ - II

[Malanka]

Прочитала тут, что параллелью Дику можно считать Робера.
Не вполне согласна, Робер старше.
И как раз в два выходных перелистывая ОВДВ, отметила для себя. Имея доступ к библиотеке Алвы, Дик не учится. Взялся разбирать стратегию одной битвы только с тоски, когда Марианна уехала перед погромами, и ему стало скучно. И в том же томе, Герард Арамона, происхождения весьма сомнительного, семейное воспитание, которое можно бы получить от отца, весьма сомнительно.  Попал к Алве и восхищается библиотекой. Уезжая в Ургот, берёт с собой книги, собирается учиться у Вейзеля.   
Не припомню, чтобы Дик брал с собой книги или собирался учиться военному делу.

[Боцман]

Схожесть у Дика с Робером в том, что оба сыновья мятежников,  при этом стартовая позиция у Робера проигрышнее - в изгнании, практически без средств к существованию. Ричарду повезло (если можно так сказать) намного больше.  А вот к чему и как они приходят к тому, кем стали - на мой взгляд показано автором параллельно специально, для сравнения.

А с Герардом порося и сравнивать нечего! Ходячее усердие любого переусердит!

[Дика Сойер]

Из чего я сделал вывод, что уважение Робер вызывал опять-таки с самого начала. И в связи с этим у меня вопрос – а из-за чего собственно?

Людей, настоящих или не очень, любят не за то, что они сделали/не сделали, а за то, какие они. У Робера есть одно потрясающее качество - он живет без "трафаретов" - устоявшихся понятий о том, что что-то должно,а что-то не должно. Он не пользуется чужими суждениями, все и всех изначально не воспринимает "в штыки".
Естественно, что при таком подходе проходит много времени, прежде чем ему удается определиться с врагами, друзьями и стороной в драке, но это его, а не полученное по наследству и не выбранное наугад.
А еще он умеет учиться хотя бы на своих ошибках. Робер в какой-то степени антипод Окделла - тот, если мир не отвечает его понятиям и требованиям, предъявляет претензии миру, Робер понимает, что что-то не так с его собственными представлениями о нем (мире).

[Лукач]

Теперь Вы, эр Лукач. Боюсь, в нашей симпатии к Роберу надо обвинять не нас

  Прежде всего, я никого не обвиняю, я интересуюсь и вот далее у меня возникло несколько вопросов.

разве что сцена с крысом, рисующая нам его подлинную, искреннюю доброту

  А если посмотреть на эту доброту с позиции кота? 

да сцены с Мэллит, рисующие нам тонкий, очаровательно-прекрасный мир его души, одновременно столь нежный и столь мужественный, могут пойти в зачёт...

  Я с настороженностью отношусь к внезапно возникшим чувствам. Вот Вы как считаете, что важнее в характеристике человека, то, что у него вдруг возникло чувство или то, чем закончилась история, началом которой послужило то самое чувство? 

любуемся милым мальчиком Ро..

  Вот в то время как Вы любуетесь милым мальчиком Ро, я слежу за тем, как он сидит в своей комнате, ждёт, пока слуга принесёт ему обед и злится подряд на всё вокруг. Я понимаю, почему он злится, я не понимаю, почему он не сделал ничего для того, чтобы не злиться. То есть понимаю, конечно же, мотивы бездействия изложены самим Робером, но эти мотивы достойны разве что милого мальчика. А быть милым мальчиком в двадцать шесть или двадцать семь лет, это вряд ли достойно восхищения. Не находите?

мне ещё импонировала всегда готовность Робера думать, размышлять и делать выводы.

  Мне эта его готовность тоже очень симпатична, о чём я уже писал, но вот вопрос. А когда конкретно он начал думать, размышлять и делать выводы?

Робер очень быстро перестал "ставить в вину" Алве его решения...

   Для этого ему потребовалось пять лет. Вы считаете это быстро?   

[Лукач]

Из чего я сделал вывод, что уважение Робер вызывал опять-таки с самого начала. И в связи с этим у меня вопрос – а из-за чего собственно?

Людей, настоящих или не очень, любят не за то, что они сделали/не сделали, а за то, какие они.

  Но какие они, можно узнать лишь из того, что они сделали или чего не сделали, верно?

У Робера есть одно потрясающее качество - он живет без "трафаретов" - устоявшихся понятий о том, что что-то должно,а что-то не должно. Он не пользуется чужими суждениями, все и всех изначально не воспринимает "в штыки".

  Робер постепенно выработал в себе это качество, но это случилось уже после КнК. Вот на каком основании, Робер считал что «…Алва были, есть и будут мерзавцами…»?
  Я ведь поэтому и спрашивал – за что Робера любить с момента его появления в книге, то есть сразу?

Естественно, что при таком подходе проходит много времени, прежде чем ему удается определиться с врагами, друзьями и стороной в драке, но это его, а не полученное по наследству и не выбранное наугад.
А еще он умеет учиться хотя бы на своих ошибках. Робер в какой-то степени антипод Окделла - тот, если мир не отвечает его понятиям и требованиям, предъявляет претензии миру, Робер понимает, что что-то не так с его собственными представлениями о нем (мире).

  А вот с этим полностью согласен.

[Sveta]

А если посмотреть на эту доброту с позиции кота? 

А ещё можно посмотреть с позиции Хозяйки трактира, которая ненавидит и боится крыс... С позиции Клемента (настоящего), который вряд ли обрадовался бы, узнай он, что крысу назвали его именем... Позиций много... А есть взрослый парень, нянчащийся с окровавленным зверьком... Должна признаться, я никогда не доверяла мужчинам, пинающим котов... Мужчина может не любить мелких зверюшек. Он вообще может быть профессиональным охотником... Производить забой скота, если он живёт в деревне и этот скот держит... Но садизма, я должна признаться, эти не сюсюскающие со зверьём мужчины на моей памяти не проявляли. Вопрос не в том, что Дикону не приглянулась крыса. Вопрос в том, как он её убивал...

Я с настороженностью отношусь к внезапно возникшим чувствам. Вот Вы как считаете, что важнее в характеристике человека, то, что у него вдруг возникло чувство или то, чем закончилась история, началом которой послужило то самое чувство? 

История закончилась ужасно не с подачи Робера... Другое дело, в начале этой истории Эпинэ даже представить себе не мог, как всё закончится... И за это его вряд ли стоит хвалить... А вот его мужская позиция в вопросе молчания о своей любви ("уйди с дороги, таков закон: третий должен уйти") была более чем благородна... Учитывая все эти свидания в трактирах один на один, ночёвки в одной комнате... Господи боже, недаром же у восточных и южных народов чётко сформулированное правило: если женщина побывала с мужчиной наедине больше пяти минут, он обязан на ней жениться! Темперамент-то какой! А он смог это всё удержать в себе... Герой просто! Что же касается внезапных чувств... "Любовь с первого взгляда" осуждают лишь те, кому не довелось её испытать... В одном фильме недавно видела эпизод, где мужчина сказал: "Внезапный порыв чувств на самом деле подготавливается задолго до того, как происходит "удар молнии". Как любая гроза собирается в воздухе заранее... Все чувства, мысли, понятия концентрируются для человека в одном образе - встреченная женщина в единое мгновение становится символом всего, чего жаждет мужчина в жизни, все его желания и мечты воплощаются в образе этой женщины..." Я согласна, что не всегда ожидания совпадают с тем, что человек встречает в "символе" и "образе", ну да для этого и должна быть "наработана" душой способность видеть и узнавать родственную душу... Впрочем, с Робером, например, это не сработало... И с другими чаще всего не срабатывает... Но зато когда совпадает - О! Знали бы Вы, какое это наслаждение и какая это мука! Впрочем, оставим это наслаждение юным Ромео и Джульеттам - им по рангу положено "вспыхивать" и "сгорать"... Взрослый человек, вспыхивающий каждый раз по сорок раз, называется обычно очень не романтичными словами... Что касается Робера, к ним с Марианной чувство тоже пришло не с первой встречи... Мне, кстати, нравится... Кого бы мне стукнуть подносом по голове? Хочу влюбиться!...

А быть милым мальчиком в двадцать шесть или двадцать семь лет, это вряд ли достойно восхищения. Не находите?

Развитие Робера, конечно, заторможено... А он точно просидел в Агарисе пять лет? Надо посмотреть... Не помню... С другой стороны, вы, мужчины, не так уж и... извините, вообще сообразительны... это раз. СПОЙЛЕРЫ

Мне вот, чтобы понять, что из себя представляет мой муж, его семья и тот образ жизни, который мне предложили вести, потребовалось полгода...Сначала тоже всё казалось милым... Это через два месяца я поняла, что ничего не меняется: выпили, попели песни, потанцевали, выпили... Песни всё те же, люди всё те же, речи всё те же... И НИКТО не работает, не учится... Никуда не стремится... Один Эдик... Но это совсем другая история...

Роберу, раненому и измождённому, я думаю, почти год пришлось добираться до Агариса, лечиться, приходить в себя... Потом отдадим год на пребывание в эйфории пор поводу обретённого сюзерена... А потом... потом и правда встаёт вопрос: а чего он там делал? Кстати, ещё вопросик, прямо пунктик: его милый дед что, тоже не понимал, что внук с голоду помирает? Не мог прислать какие-то средства? Короче, нет у меня ответа... Спишем на "художественное произведение", где время не совсем совпадает с реальным и есть определённая условность в течении времени и действия... За пять лет можно слона съесть... Но когда мы читаем, мы об этом не задумываемся. Мы - это я и иже со мной, разумеется. А вот дотошные энциклопедисты и интеллектуалы до всего, пардон, докапываются...

    Для этого ему потребовалось пять лет. Вы считаете это быстро? 

Хочу Вас разочаровать. Чтобы перестать ставить Алве в упрёк его действия, Роберу потребовалось ещё больше времени - не пять лет... Ещё стоя под прицелом с этой... блин, как её?... ягодой на голове, Робер Алву не понимает: восхищается, считает, что он, Алва, прав, расправляясь с ним, Эпинэ, но - не понимает. А понял - в считанные минуты, после "задушевного" разговора... Всё в нём "проснулось, встрепенулось, и чувства нежные зажглись"... То есть, не нежные, а трепетные, когда душа заверещала просто в уши: "Вот же оно, то, о чём ты боялся даже думать..." Алва столкнул один камешек с вершины - дальше сель потащило само... Алва "натолкнул" Робера на размышления, заставил посмотреть на себя и ситуацию с другой стороны... И потому Эпинэ и приехал в Агарис измученным и больным - не дорога его съела, а размышления, разочарование, страшные откровения, которых он коснулся, но пока ещё и не осмыслил... Знаете, понимать, какого ты свалял дурака и какой ты идиот, понимать, как неправильно ты построил жизнь и что этого не изменить - очень непросто... Некоторые на этом надрываются... Ломаются к чёртовой матери... Робер просто переболел... Правда, чуть не загнулся... Опять-таки Алва вытащил. Оставил Циллу с носом.

Слушайте! Я впервые подумала тут: а ведь Алва всё время отбирает у Циллы игрушки! Она же просто обязана его ненавидеть! И - унижает: "Если я в чудовище вижу лошадь, она лошадью и становится..." А Цилле хочется быть Поликсеной! Красивой, любимой... Хочется быть сильной, быть чудовищем! Это же целая тема!!!!!

[Уленшпигель]

Слушайте! Я впервые подумала тут: а ведь Алва всё время отбирает у Циллы игрушки! Она же просто обязана его ненавидеть! И - унижает: "Если я в чудовище вижу лошадь, она лошадью и становится..." А Цилле хочется быть Поликсеной! Красивой, любимой... Хочется быть сильной, быть чудовищем! Это же целая тема!!!!!

 У хозяйки есть чудненький рассказ про воробышка... 

[Техна]

Эреа Света, Вы пишете:
"Роберу, раненому и измождённому, я думаю, почти год пришлось добираться до Агариса, лечиться, приходить в себя... Потом отдадим год на пребывание в эйфории пор поводу обретённого сюзерена... А потом... потом и правда встаёт вопрос: а чего он там делал?  ... Спишем на "художественное произведение", где время не совсем совпадает с реальным и есть определённая условность в течении времени и действия... "
- это всё взгляд современного человека, если не читали "Былое и думы" Герцена, то загляните, где-то в последних книгах он описывает европейскую политическую эмиграцию. Там большинство эмигрантов годами жили в ожидании, когда на их родине, или еще где, произойдет революция и они туда кинутся. Работали по чуть-чуть, только чтобы с голоду не умереть, пропустить политическую встречу в какой-нибудь кофейне - вобще невозможно, а тех, кто, например, уехал в ту же Америку и начал новую жизнь - не понимали, а то и презирали. Вот такие были понятия.

[Sveta]

Вот я и говорю: Робер вёл жизнь диссидента... И молодец, что вырвался из "диссидентства". А то  так и просидел бы всю жизнь не в кафе, конечно, за неимением таковых в Агарисе, но в трактире где-нибудь... Так можно просидеть не пять, а тридцать пять лет...

[Dim_Sid]

- это всё взгляд современного человека, если не читали "Былое и думы" Герцена, то загляните, где-то в последних книгах он описывает европейскую политическую эмиграцию. Там большинство эмигрантов годами жили в ожидании, когда на их родине, или еще где, произойдет революция и они туда кинутся. Работали по чуть-чуть, только чтобы с голоду не умереть, пропустить политическую встречу в какой-нибудь кофейне - вобще невозможно, а тех, кто, например, уехал в ту же Америку и начал новую жизнь - не понимали, а то и презирали. Вот такие были понятия.

У меня возникли сходные ощущения после просмотра третьего акта "Берега утопии" Стоппарда. Лондонская эмигрантская тусовка - один в один "агарисские сидельцы". А Стоппард явно Герценовскими писаниями вдохновлялся...

[Valckin]

Перечитала КНК, впервые, уже со всеми остальными книжками в памяти. Мне кажется, Робер начал думать в таком характерном "роберовском" стиле примерно у Барсовых Врат, Дарамы. До этого он, ЕМНИП, если в чем и сомневается, так это в успехе предприятия Енниоля. А вот потом - резкий поворот.

[фок Гюнце]

Вот я и говорю: Робер вёл жизнь диссидента... И молодец, что вырвался из "диссидентства". А то  так и просидел бы всю жизнь не в кафе, конечно, за неимением таковых в Агарисе, но в трактире где-нибудь...

..над плошкой вареной морковки...

Так можно просидеть не пять, а тридцать пять лет...

а спорим - не просидел бы? Вырвался?

[Лукач]

Позиций много... А есть взрослый парень, нянчащийся с окровавленным зверьком...

  Наверное, я недооцениваю этот эпизод. Да что там, просто не придал ему должного значения.
  Но если вести речь о том, за что можно было полюбить Робера с самого начала книги. Что случилось, когда Робер спас обречённого крысёнка? Он показал свою готовность принять сторону слабого, кем бы этот слабый ни был, просто потому, что тот в данный момент нуждается в помощи. Стремление защищать оказывается сильнее и предрассудков (всё-таки речь идёт о крысе) и доводов разума (коты во все времена оберегали людей от крыс). Всё замечательно. Однако потом Робер едет в Кагету (да, были у него сомнения в правильности этого, но ведь поехал!), а затем братается с Мильжой (который по макушку в крови), а после гостит в бирисской деревне (а не исключено, что буквально за стеной, сидели пленники из разорённой Варасты). И как-то на этом фоне блёкнет образ взрослого парня, нянчившегося с окровавленным крысёнком. И не хочется любить его сразу.

История закончилась ужасно не с подачи Робера...

  Вопрос не в том, кто виноват в таком вот исходе, и даже не в том, а могла ли эта история завершиться иначе. А в том, что книга ещё только-только началась. Да молодой человек, изрядный повеса и ходок, влюбился с первого взгляда. Да, им не суждено быть вместе. Да, он ведёт себя по-рыцарски, и берёт под свою защиту чувства возлюбленной. Но, на мой взгляд, это не повод сразу отдавать такому герою свою симпатию. Потому что невольно закрадывается подозрение, а он, герой этот, точно любит эту девушку, или всё же возникший в его воображении образ. И появляется желание посмотреть, как всё это будет развиваться, и как всё это закончится. А уж после распределять свои симпатии-антипатии. Но ни в коем случае не сразу. 
  Вот чувства к Марианне вызвали у меня гораздо больший отклик. И почти сразу.

С другой стороны, вы, мужчины, не так уж и... извините, вообще сообразительны... это раз.

  Это да, Дамы те вообще в мятежах участия не принимают… это два.

А потом... потом и правда встаёт вопрос: а чего он там делал?

  Да то же, что и все агарисские сидельцы – ничего.

Кстати, ещё вопросик, прямо пунктик: его милый дед что, тоже не понимал, что внук с голоду помирает? Не мог прислать какие-то средства?

   Дед прикидывался умалишённым, был помещён под опеку-надзор родни. А родня та, колиньярских кровей.

Знаете, понимать, какого ты свалял дурака и какой ты идиот, понимать, как неправильно ты построил жизнь и что этого не изменить - очень непросто... Некоторые на этом надрываются... Ломаются к чёртовой матери... Робер просто переболел... Правда, чуть не загнулся...

   И вот с этого момента Робер стал интересен, возникла к нему симпатия, которая росла пусть и не торопясь, зато неуклонно. Но вот за что его любить до этого, то есть сразу? 

[Sveta]

Так можно просидеть не пять, а тридцать пять лет...

а спорим - не просидел бы? Вырвался?

А слабо замотивировать?

[фок Гюнце]

Так можно просидеть не пять, а тридцать пять лет...

а спорим - не просидел бы? Вырвался?

А слабо замотивировать?

Вовсе нет.