Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
09 ноября 2026 года, 05:48:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 12 Печать
Автор Тема: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV  (прочитано 33587 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #90 было: 13 июля 2011 года, 16:07:09 »

Дело в другом. "Тихая" разведка типа описанной выше (купцы, якобы поврежденные корабли и проч.) возможна и никого не удивит даже в мирное время.
Массированный выход легких сил в иностранные территориальные воды (а прочесывать острова и проливы - это уже   целая войсковая операция) равносилен открытым боевым действиям.  для такого нужны веские причины.

Существует две веских причины, по которым не имеет смысла теоретизировать на тему массированного выхода легких сил в иностранные территориальные воды. Во-первых, в книге об этом не говорится.
 
Но отсутствие такого выхода ради прочесывания проливов и островков ставится в упрек адмиралу, разведку не обеспечившему...
Во-вторых, я не вижу чем "массированные легкие силы" лучше рыбаков, которые крутились вокруг Хексберга всю осень. Не ясно также к какому классу относились перечисленные Шнеенталем корабли.
 
А вот тут ключевые слова: "всю осень"
Обстановку в целом те, кто принимали решение на проведение десантной операции знали. Вернее, считали, что знают.
Постфактум оказалось - ошиблись. Операция начиналась, исходя из неверных предпосылок.
Но из текста можно узнать что:
1. Разведка велась (- Ты не представляешь, сколько здесь рыбаков осенью крутилось. Один аж в военную гавань с дыркой в борту заполз.)
2. Не только в самом Хексберге (– У Вальдеса двадцать один вымпел, – брови шаутбенахта сошлись в сплошную рыжую черту, – именно столько, сколько доносили «ардорцы». Больше ему взять неоткуда, «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку.) Из слов Шнеенталя можно сделать вывод, что получив данные о силах Вальдеса в Хексберге, дриксы для страховки "облазили каждую дырку, чтобы удостовериться, что Талиг не располагает другими кораблями.
  А этого никто не отрицал. Разведка велась разными способами еще до принятия решения на проведение операции. В целом, Талиг ее переиграл.
Получив приказ на проведение операции, флот Дриксен не прекращал разведку.
И что?

3. По мнению Кальдмеера, посланные залезть в каждую дыру разведчики натолкнулись на дозорные корабли. После чего либо представили ложный доклад (т. е. сказали что облазили, а слова Кальдмеера о том как все было на самом деле - догадка), либо донесли как следует, но Кальдмеер, узнав что в военный порт Хексберга пролезть можно, а в Штернштайнен дозоры почему-то не пускают, махнул рукой: ладно, будем считать, что облазили...
Вот этой мысли я не понял.
Кальдмеер получил приказ на обеспечение десанта. Как сказано в тексте, при этом ему было сообщено, что флот Альмейды находится на юге.
Кальдмеер проводит дополнительное уточнение сил противника в Хексберг. Если обнаруживается, что дозорные легкие силы противника не пропускают дозоры Дриксен, у Кальмеера есть лишь два варианта - либо в соответствии с полученными от высшего руководства данными продолжать подготовку операции, либо бросить свои легкие силы в бой с талигойскими дозорами, рискуя преждевременно начать боевые действия по подозрению в ошибке государственной разведки страны.
Не уверен, что это было бы правильным решением.


Политическое решения явно принимало не командование флота. Это действительно явно. А вот что какой-то левый орган спускает флоту план похода, а Кальдмеер, по меткому выражению фок Шпеера, всего лишь почтальон с адмиральским окладом, не явно ни в малейшей степени.
Что неявно? Что решение на проведение десантной операции принято не Кальдмеером? Это сказано прямым текстом. И принято отнюдь не левым органом - я бы так командование вооруженными силами не называл... Улыбка И операция эта - не флотская, поскольку Хохвенде, например, к флоту отношения не имеет.
Это "Морской лев" в миниатюре - явно операция не Редера... Улыбка
Кстати, ни о каком "плане похода" речи нет - есть десантная операция, в которой флот играет обеспечивающую роль - перевезти экспедиционные силы и нейтрализовать эскадру Вальдеса и береговую оборону.  И не Кальдмеер эту операцию готовил. И уж тем более, не Кальдмеер при ее планировании исходил из "несомненных" данных о том, что Альмейда - на юге.

Зато более чем логично, что получив приказ, подготовкой операции занимается именно флот. Получив приказ обеспечить высадку десанта, подавив сопротивление хексбергской эскадры и  фортов, Кальдмеер счел необходимым облазить не только Хексберг с его фортами, но и побережье. 
Кальдмеер определенно провел тактическую разведку. И это разумно.
Но была ли у него возможность наплевать на те данные разведки, которые легли в основу разработанной вышестоящим командованием операции, и заняться планированием собственной войны - не знаю...


Я как человек сухопутный...
Предположим, некий генерал получил приказ взять город. Главный государственный шпион утверждает, что вражеской армии в этом районе нет. Замечательно, это отличная побудительная причина для операции, но это ни в коем случае не причина не выставлять часовых и не посылать разъезды. Наш генерал это понимает, часовые сменяются с нордической невозмутимостью, а разъезды шаряд по окрестностям с кенийской неутомимостью. И тут оказывается - ВНЕЗАПНО! - что на территории, охваченной разъездами, умудрились не обнаружить вражескую армию слегка превосходящей численности... с фатальными последствиями. Законный вопрос - разве главный шпион виноват в том что легкая кавалерия трижды прошла мимо засевших в одуванчиках полчищ врага и не заметила их? Особенно, если она наткнулась на вражеские посты, которые ее дальше не пустили.
Маленькая поправка. Не "засевшей в одуванчиках", а "скрытно развернутой во вражеском тылу"
 Не виновен. По той причине, что если операция исходила из ложных предпосылок, виноват тот, кто ее планировал, а не тот, кому поручено было проводить.
И если командующий  армией получил приказ главнокомандующего брать город, потому что его некому защщищать, а нарвался на армию, о которой главнокомандующий не ведал - то виноват тот, кто приказ отдавал, а не тот, кто его исполнял.
 
поэтому суд над Кальдмеером был фиговым листком, предназначенным для того, чтобы снять ответственность с действительных авторов идеи провальной операции.
« Последняя правка: 13 июля 2011 года, 16:12:16 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #91 было: 13 июля 2011 года, 17:33:18 »

Но отсутствие такого выхода ради прочесывания проливов и островков ставится в упрек адмиралу, разведку не обеспечившему...

Вот этой мысли я не понял.

Цитата
Постфактум оказалось - ошиблись. Операция начиналась, исходя из неверных предпосылок.

Операция бы не началась, если бы Кальдмеер обнаружил Альмейду.

Цитата
Получив приказ на проведение операции, флот Дриксен не прекращал разведку.
И что?

Если разведка ведется с целью вести разведку, тогда ничего. Если с целью обнаружить противника, тоже ничего... не обнаружено. А он там был!

Цитата
Если обнаруживается, что дозорные легкие силы противника не пропускают дозоры Дриксен, у Кальмеера есть лишь два варианта - либо в соответствии с полученными от высшего руководства данными продолжать подготовку операции, либо бросить свои легкие силы в бой с талигойскими дозорами, рискуя преждевременно начать боевые действия по подозрению в ошибке государственной разведки страны.

Если у Кальдмеера есть только эти два решения, то Бермессера можно было и не смещать.

Цитата
И если командующий  армией получил приказ главнокомандующего брать город, потому что его некому защщищать, а нарвался на армию, о которой главнокомандующий не ведал - то виноват тот, кто приказ отдавал, а не тот, кто его исполнял.

За то что вражеская армия оказалась там, где ее не должно быть - нет, а вот за то что ее не обнаружили в зоне ведения _армейской_ разведки - естественно спросить "но как, Холмс" и выяснить кто виноват.

Так что суд он заслужил. Приговор - в зависимости от показаний. По тому что Кальдмеер говорит я настроен против него.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #92 было: 13 июля 2011 года, 17:40:06 »

Но отсутствие такого выхода ради прочесывания проливов и островков ставится в упрек адмиралу, разведку не обеспечившему...

Вот этой мысли я не понял.
Полное прочесывание, мне кажется, могло бы быть обеспечено только с ведением боевых действий против талигойских дозорных.
Цитата
Постфактум оказалось - ошиблись. Операция начиналась, исходя из неверных предпосылок.

Операция бы не началась, если бы Кальдмеер обнаружил Альмейду.
Ну, это да. Если бы самодеятельность подчиненных изменяла операции...
Цитата
Получив приказ на проведение операции, флот Дриксен не прекращал разведку.
И что?

Если разведка ведется с целью вести разведку, тогда ничего. Если с целью обнаружить противника, тоже ничего... не обнаружено. А он там был!
 
Мог ли флот в той ситуации его обнаружить, не ставя операцию под угрозу срыва - неочевидно.
Только вот беда - провал "общегосударственной" разведки, скушавшей дезинформацию, - вещь более серьезная, чем то, что Кальдмеер провал дриксенской разведки не вскрыл.
Цитата
Если обнаруживается, что дозорные легкие силы противника не пропускают дозоры Дриксен, у Кальмеера есть лишь два варианта - либо в соответствии с полученными от высшего руководства данными продолжать подготовку операции, либо бросить свои легкие силы в бой с талигойскими дозорами, рискуя преждевременно начать боевые действия по подозрению в ошибке государственной разведки страны.

Если у Кальдмеера есть только эти два решения, то Бермессера можно было и не смещать.
А Ваши варианты?

Цитата
И если командующий  армией получил приказ главнокомандующего брать город, потому что его некому защщищать, а нарвался на армию, о которой главнокомандующий не ведал - то виноват тот, кто приказ отдавал, а не тот, кто его исполнял.
За то что вражеская армия оказалась там, где ее не должно быть - нет, а вот за то что ее не обнаружили в зоне ведения _армейской_ разведки - естественно спросить "но как, Холмс" и выяснить кто виноват.

Так что суд он заслужил. Приговор - в зависимости от показаний. По тому что Кальдмеер говорит я настроен против него.
Э, нет... Она - в тылу... Тут вопрос, чья ответсвенность, на столь прост... 
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #93 было: 14 июля 2011 года, 17:20:04 »

Прежде всего, выражаю огромную благодарсность модератору, перенесшему сообщения. Надеюсь, ему не сильно икалось, пока я искал тему - я старательно следил за тем, чтобы поминать его исключительно добрым словом Улыбка

Полное прочесывание, мне кажется, могло бы быть обеспечено только с ведением боевых действий против талигойских дозорных.

И, поскольку ответ тот же

Цитата
А Ваши варианты?

Да здесь особенно нечего придумывать, в книге все есть. Меня больше удивило ваше предложение про легкие силы флота. Давайте, я еще раз процитирую:

- Ты не представляешь, сколько здесь рыбаков осенью крутилось. Один аж в военную гавань с дыркой в борту заполз.

Скорее всего, Вальдес говорит конкретно о Хексберге, но и остальное побережье ничем не хуже. Военные корабли для такой работы не требуются.

А еще есть упомянутые контрабандисты, информаторы и т. п.

Цитата
Ну, это да. Если бы самодеятельность подчиненных изменяла операции...

Допустим, 13 числа, вместо того чтобы намекать Вальдесу что его атакуют со дня на день и надо готовиться, разведка Кальдмеера обнаруживает флот Альмейды. Вы всерьез считаете, что он скажет: "Ну и черт с ним, у меня приказ, больше я ничего знать не хочу"? Нет, я даже похожий случай помню... Только чем больше в него вглядываться, тем меньше он похож Улыбка
В любом случае, Кальдмеер доложил бы наверх.

Цитата
Мог ли флот в той ситуации его обнаружить, не ставя операцию под угрозу срыва - неочевидно.

- Думаешь, мы позавчера зря фрошерских[45] дозорных переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала.

Собственно, Кальдмеер обнаружил свои намерения. Не буду спорить на тему угрозы срыва операции, но интересно, выдвигалось ли такое обвинение и что ответил адмирал.

Цитата
Она - в тылу... Тут вопрос, чья ответсвенность, на столь прост...


Провал стратегической разведки очевиден, но... Враг находится в зоне ведения армиейской разведки. Разведчики, конечно могут сказать "сверху сообщили что противника здесь нет и поэтому мы просто гуляли", но это не делает их невиноватыми.

Когда-то, я готовил документ, для которого использовалась информация, собранная другими работниками. В одном из отчетов была ошибка. Шеф выразился примерно так: да, он ошибся. Но документ готовил ты. На нем стоит твоя подпись, там твой номер телефона, тебе будут звонить, ты будешь отвечать. Сотрудник виноват в том что ошибся, но ты виноват в том что не заметил его ошибку. Не скажу что с тех пор я больше не ошибался, но снимать с себя вину таким образом у меня больше желания не возникало.

« Последняя правка: 14 июля 2011 года, 17:23:50 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #94 было: 14 июля 2011 года, 17:39:07 »

А Ваши варианты?

Да здесь особенно нечего придумывать, в книге все есть. Меня больше удивило ваше предложение про легкие силы флота. Давайте, я еще раз процитирую:

- Ты не представляешь, сколько здесь рыбаков осенью крутилось. Один аж в военную гавань с дыркой в борту заполз.

Скорее всего, Вальдес говорит конкретно о Хексберге, но и остальное побережье ничем не хуже. Военные корабли для такой работы не требуются.

Так вот ведь в чем беда... Ладно, осенью и ладно, рыбаки. И контрабандисты и купцы. В порту.
Порт - такое место, в который входи кто хошь, гляди, что хошь...
А вот шарить по побережью на глазах у дозорных судов Вальдеса - это иное дело. Тут уж кто хочет, плавать не сможет.  И если очень нужно проводить разведку не в открытом порту, а по островам чужой страны - это получится либо до первой встречи с дозорными, либо силовым вариантом...
А еще есть упомянутые контрабандисты, информаторы и т. п. 
И могли они увидеть только то, что им показали.
А плавать по всему побережью у них не получилось бы.

Ну, это да. Если бы самодеятельность подчиненных изменяла операции...

Допустим, 13 числа, вместо того чтобы намекать Вальдесу что его атакуют со дня на день и надо готовиться, разведка Кальдмеера обнаруживает флот Альмейды. 
Конечно, с этого места операция бы была остановлена.
Но у нас иная ситуация - условно говоря, получив план операции, командующий, к примеру, группой армий начинает вместо ее подготовки (на всякий случай) силовую разведку по тылам противника.





В любом случае, Кальдмеер доложил бы наверх.
Для начала, он бы прекратил выполнение операции.
Ну, как в вышеуказанном примере - если бы командующему группой армий повезло, и он обнаружил фронт в тылу противника.
Но обратите внимание, Манштейна, к примеру, никто не обвиняет в провале "Цитадели" на основании того, что в советском тылу нашлись немалые подготовленные силу, планом "Цитадели", мягко говоря, не учтенные...


Мог ли флот в той ситуации его обнаружить, не ставя операцию под угрозу срыва - неочевидно.

- Думаешь, мы позавчера зря фрошерских[45] дозорных переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала.

Собственно, Кальдмеер обнаружил свои намерения. Не буду спорить на тему угрозы срыва операции, но интересно, выдвигалось ли такое обвинение и что ответил адмирал.
  За четыре дня... А за три месяца? Когда Альмейды еще не было, а время на подготовку у Талига - было?
Цитата
Она - в тылу... Тут вопрос, чья ответсвенность, на столь прост...


Провал стратегической разведки очевиден, но... Враг находится в зоне ведения армиейской разведки. Разведчики, конечно могут сказать "сверху сообщили что противника здесь нет и поэтому мы просто гуляли", но это не делает их невиноватыми. 
Опять помянем Манштейна...
Когда-то, я готовил документ, для которого использовалась информация, собранная другими работниками. В одном из отчетов была ошибка. Шеф выразился примерно так: да, он ошибся. Но документ готовил ты. На нем стоит твоя подпись, там твой номер телефона, тебе будут звонить, ты будешь отвечать. Сотрудник виноват в том что ошибся, но ты виноват в том что не заметил его ошибку. Не скажу что с тех пор я больше не ошибался, но снимать с себя вину таким образом у меня больше желания не возникало.


Тут я вижу несколько иную ситуацию - директор распорядился готовить документ. Он ошибся в его предпосылках. Тот, кто готовил документ, ошибку в исходных предпосылках директора не обнаружил.

а если еще вспомнить, насколько укуратно проводилась операция по стратегической дезинформации, обвинить, условно говоря, армейскую разведку тут неправильно.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #95 было: 14 июля 2011 года, 20:18:48 »

Прежде всего, выражаю огромную благодарсность модератору, перенесшему сообщения. Надеюсь, ему не сильно икалось, пока я искал тему - я старательно следил за тем, чтобы поминать его исключительно добрым словом Улыбка
Извини, несколько дел перехлестнулись, в суете забыл оставить там уведомление.

А за добрые слова - спасибо  Смех
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #96 было: 14 июля 2011 года, 20:37:22 »

А вот шарить по побережью на глазах у дозорных судов Вальдеса - это иное дело.

- «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку.
– Верно, – подтвердил Ледяной Олаф, и Йозеву отчего-то стало неуютно, – они не видели никого, кроме дозорных, не снизошедших до рыбаков и торговцев.


Разведчики, выдающие себя за рыбаков и торговцев, обнаружили дозоры, которые до них не снизошли. Т. е., разведка побережья ведется так же как в Хексберге.

Цитата
Тут уж кто хочет, плавать не сможет.

Уж если торговец нашел предлог ввалиться в военную гавань, то почему на нем фантазия кончилась?

Цитата
это получится либо до первой встречи с дозорными, либо силовым вариантом...

Первая встреча с дозорными состоялась - см текст. Судя по всему, дозорные никого не съели.

А вот дальше интересно. См. цитату из разговора Шнеенталя с Кальдмеером. Шнеенталь пребывает в уверенности, что разведчики облазили каждую дырку. Кальдмеер отвечает что они видели только дозорных. Никакой путаницы в понятиях - Кальдмеер совершенно ясно не считает что посмотреть на дозоры равносильно облазить каждую дырку, наоборот.

Если бы г-н обвинитель слышал этот разговор, то у него бы возникли вопросы, вопросы, вопросы... Первый вопрос - Кальдмеер знал что разведчики только посмотрели издалека или слова на мостике это внезапное озарение?

Если знал, то как получилось, что Кальдмеера не заинтересовал вопрос, зачем дозоры прикрывают побережье, на котором нет военных объектов? Ведь, по идее, реакция на дозорные корабли в месте, где нечего прикрывать, должна быть такой же, как у талигойцев на нашествие купцов. Есть способы продолжить разведку. В крайнем случае разведчик был бы захвачен дозорами - это тоже результат. Да, не удалось узнать что именно прячут талигойцы, зато ясно что что-то прячут. Этого мало, чтобы отменили операцию (хотя высказать опасения можно и нужно), но, направляясь в залив, Кальдмеер бы точно знал что опасность следует ждать со стороны моря. Он бы по-другому расположил корабли, не торопился к фортам пока идет бой с Вальдесом, был бы готов к атаке с тыла. Возможно, результат сражения бы не изменился, но адмирала уже трудно упрекнуть в небрежении.

Или разведчики занимались очковтирательством? На голубом глазу рассказывали что облазили каждую дырку, а на самом деле... И Кальдмеер догадался об этом только во время сражения. В этом случае разведчики хороши, но хорош и командующий у которого такие разведчики.

Заслуживает Кальдмеер расследования, ох как заслуживает. Послушать бы как он станет оправдываться.

Цитата
Но у нас иная ситуация - условно говоря, получив план операции, командующий, к примеру, группой армий начинает вместо ее подготовки (на всякий случай) силовую разведку по тылам противника.

Если вы про массированные легкие силы, с боем выметающие талигойские дозоры, то давайте отложим их в сторону как забавный курьез. Это не моя идея, судя по вашему отношению к ней, вы не считаете ее удачной - к чему к ней все время возвращаться?

Цитата
А плавать по всему побережью у них не получилось бы.

Шнеенталь пребывал в уверенности что разведка была способна, еще раз, облазить каждую дырку. Т. е. до самого прозрения задача не казалась ему невозможной.

Цитата
За четыре дня... А за три месяца? Когда Альмейды еще не было, а время на подготовку у Талига - было?

Поправлю - за два дня.
Есть некоторые аспекты военных тем, обсуждать которые я избегаю, поэтому вопрос о предупреждении Кальдмеера пропустим.

Главное, чтобы его обвинитель не пропустил  Смех
« Последняя правка: 14 июля 2011 года, 20:49:00 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #97 было: 14 июля 2011 года, 20:40:53 »

А за добрые слова - спасибо  Смех

Уверяю, слова были добрые. Не мог же я про тебя плохими словами думать.  Смех
Просто хорошо помню что последнее сообщение отправилось, захожу в тему, а его нет Улыбка И непонятно где. Я сообразил, что ты разделил тему, но не мог понять почему. В конце концов, до меня дошло что можно найти последнее сообщение через профиль Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #98 было: 14 июля 2011 года, 20:55:33 »

А вот дальше интересно. См. цитату из разговора Шнеенталя с Кальдмеером. Шнеенталь пребывает в уверенности, что разведчики облазили каждую дырку. Кальдмеер отвечает что они видели только дозорных. Никакой путаницы в понятиях - Кальдмеер совершенно ясно не считает что посмотреть на дозоры равносильно облазить каждую дырку, наоборот.
...
...

Я уже второй день никак не могу понять, как у тебя здесь выглядит логическая цепочка, приводящая в конце к означенным выводам? Откуда взялось, что дозоры перекрывали пустое побережье и тем себя выдавали, что "купцы"-лазутчики только "посмотрели издалека" и т.д.? Вроде бы простой и ясный текст: осмотрели окрестности порта, никого, кроме обычных дозоров (или патрулирование в районе главной военно-морской базы королевства - вещь необычная?) там не увидели. И никакого двойного дна. А у тебя чуть ли не тройное получается  В шоке

Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #99 было: 14 июля 2011 года, 22:07:46 »

Dreamer
Цитата
Я уже второй день никак не могу понять, как у тебя здесь выглядит логическая цепочка, приводящая в конце к означенным выводам?
...

Вроде бы простой и ясный текст: осмотрели окрестности порта, никого, кроме обычных дозоров (или патрулирование в районе главной военно-морской базы королевства - вещь необычная?) там не увидели.

Это было третьего дня Улыбка

Шнеенталь подтверждает - когда показался Альмейда он не воскликнул - как раз оттуда, куда мы забыли заглянуть! Нет, его реакция - да мы же там все облазили! А Кальдмеер - как же, облазили... Увидели дозорных и дальше не полезли...
« Последняя правка: 14 июля 2011 года, 22:09:52 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #100 было: 15 июля 2011 года, 11:28:11 »

Это было третьего дня Улыбка
Вот если б обсуждение шло второй день, а я бы его обдумывал аж целых три...  Радость
А так звиняйте, когда увидел, тогда и начал удивляться.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Лилиет
Неугомонная спорщица
Герцог
*****

Карма: 234
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1546


Ухожу гулять со смертью я - но лишь бы не ты


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #101 было: 16 июля 2011 года, 20:35:21 »

- «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку.
– Верно, – подтвердил Ледяной Олаф, и Йозеву отчего-то стало неуютно, – они не видели никого, кроме дозорных, не снизошедших до рыбаков и торговцев.

А вот дальше интересно. См. цитату из разговора Шнеенталя с Кальдмеером. Шнеенталь пребывает в уверенности, что разведчики облазили каждую дырку. Кальдмеер отвечает что они видели только дозорных. Никакой путаницы в понятиях - Кальдмеер совершенно ясно не считает что посмотреть на дозоры равносильно облазить каждую дырку, наоборот.

Если бы г-н обвинитель слышал этот разговор, то у него бы возникли вопросы, вопросы, вопросы... Первый вопрос - Кальдмеер знал что разведчики только посмотрели издалека или слова на мостике это внезапное озарение?

Я здесь вот чего не понимаю... Почему "не видели никого, кроме дозорных" = "увидели дозорных и ушли, не выполнив задачу"?
Я вижу ситуацию так: упомянутые корабли честно облазили все доступное побережье, периодически натыкаясь на дозорных, но больше ни на кого. Вернулись, доложили, что никого нет. Кроме дозорных. И вот ПОТОМ подошел Альмейда. Разведчики сделали все, что могли.
ИМХО, Олаф уточняет, что разведчики не просто "никого не видели", что может означать, что они просто не смотрели, разведчики увидели то, что там было, что и должны были увидеть - дозорных.

Или есть какая-то другая, не приведенная в этой дискуссии цитата  про то, что разведчики были невнимательны?
« Последняя правка: 16 июля 2011 года, 20:39:13 от Лилиет » Авторизирован

Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...

Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #102 было: 09 января 2013 года, 11:37:44 »

Тут другой вопрос: "Облазили каждую дырку, не видели никого, кроме дозорных"
Речь о чем? Сунулись в дырку, увидели там  вражеских дозорных, косо посмотрели на них и поплыли дальше мимо них вглубь дырки?
Ну, да, ну, да... Вообще-то, идет война и это - вражеские территориальные воды. Поэтому, сунувшись в очередную дырку и найдя там вражеских дозорных, приходится отворачивать и плыть назад. Альтернативой было бы начинать бой, рискуя появлением подкреплений из Хексберг, на чем закончилась бы и разведка, и разведчики.
 
А если учесть, что Альмейда не год назад подошел - времени на разведку было не так уж много. Причем, разведку во вражеском тылу, прикрытом хексбергскими дозорами.

Вообще, я уже где-то выше говорил: в таких условиях предъявлять претензии Кальдмееру и тактической разведке его флота столь же осмысленно, сколь предъявлять претензии Майнштейну за то, что тактическая разведка группы армий "Юг" не обнаружила перед операцией "Цитадель" Степной фронт в советском тылу.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #103 было: 09 января 2013 года, 11:51:43 »

Эры, а вы учитываете в ваших построениях, что Альмейда прятался дальше от порта, чем этого можно было бы ждать – аж на целый бросок скоростной галеры, на целый этап эстафеты? Не знаю, сколько это в милях, но подозреваю, что ощутимо. Что он был вне зоны стандартного поиска локальной разведки?
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV
« Ответить #104 было: 09 января 2013 года, 12:04:33 »

Ну, теоретически разведке это бы могло и не помешать.
Если только не учитывать, что Альмейда еще и в шхерах находился, в "лабиринте островов", который с открытого моря не просматривался, а попытка проникновения  вглубь лабиринта пресекалась  дозорными.

Кстати, в этой связи, вспоминается еще один упрек Кальдмееру - "начиная бой, не организовал боевое охранение". Сиречь, не отвлек  свои легкие силы от охранения каравана на болтание в тылу.
Я даже не буду упоминать того, что, оставив караван без охранения, Кальдмеер поставил бы под угрозу выполнение боевой задачи. Даже при соотношении сил 3:1 нескольких прорвавшихся к каравану талигойских фрегатов могло хватить на нанесение силам высадки очень серьезного ущерба (а такой прорыв был возможен вследствие преимущества легких сил перед линеалами в маневренности, особенно, в узости бухты).
А вот вспомню я другое - Альмейда вышел из шхер вне зоны прямой видимости флота Дриксен. Любой тыловое охранение в таких условиях после входа Кальмеера в бухту уже не имело бы смысла - где бы оно ни располагалось, оно бы позволило Кальдмееру узнать о приближении неизвестно откуда взявшегося вражеского флота в лучшем случае, на полчаса раньше. Если бы дриксенские фрегаты болтались у входа в бухту, они бы увидели флот Альмейды немногим ранее, чем концевые корабли дриксенской линии - а если бы они располагались дальше, то могли бы заметить Альмейду раньше, но вынуждены были бы отступать практически синхронно с выходящим из проток флотом все равно уведомили бы Кальдмеера слишком поздно. Увы, радиосвязи у них не было.

Словом, в вину Кальдмееру можно поставить лишь одно - он не прочитал "Отблески Этерны" и поэтому не узнал того, что знали его критики...
« Последняя правка: 09 января 2013 года, 12:06:46 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!